Ушел, чтобы бороться с коррупцией. Неужели Наливайченко не хватало полномочий главы СБУ? Почему, чтобы разоблачить воровство во власти, надо обращаться за поддержкой общества? Об этом — в эксклюзивном интервью «Сегодня»
«СЕЙЧАС НЕ ВРЕМЯ ПОЛУТОНОВ И ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ»
— Валентин Александрович, давайте сразу уточним, вы ушли в большую политику или в общественную деятельность? Уже заявили, что на местные выборы осенью не пойдете, а к каким готовитесь?
— Я сделал самый главный в моей жизни выбор. Я ушел с должности, потому что власть и политика перенасыщены коррупцией. Это именно то, что не дает жить людям, давит каждого украинца, и нельзя декларировать очередные популистские лозунги, пока не сломано коррупционное корыто. Врать людям я никогда не буду, я сын простого рабочего из Запорожья и медсестры, и мое решение выстрадано вместе с командой, с единомышленниками, со многими гражданскими и волонтерскими организациями. Сегодня я там, где могу быть эффективным, — в гражданском секторе, среди людей, которые ненавидят коррупцию и не участвуют в ней.
Политика в связке с бизнесом — это не для меня. Был дипломатом, был в парламенте, был в оппозиции — был в ней тогда, когда это было тяжело. Сегодня моя борьба ведет меня дальше. И это борьба для каждого, это наш главный внутренний враг. Знаете, мы же в СБУ начали бороться с нашим сегодняшним внешним врагом еще тогда, когда все сомневались в самой вероятности российской агрессии. Впервые диверсионные группы ФСБ мы задерживали в Одесской области еще в 2008—2009 годах, и тогда мне многие высказывали, что все это не всерьез. Вопросы есть?
Сейчас не время для полутонов и двойных стандартов. Борьба с коррупцией — это не менее серьезно, потому что сегодня власть и политика срослись с бизнесом. Люди, которые много лет занимались не самым прозрачным бизнесом, — я совершенно ответственно об этом заявляю, — вместе со своими коррупционными и офшорными схемами пришли во власть и выстроили циничную схему. Обозначен тариф, ведется торговля полномочиями, а по ночам прибыли прогоняются через офшоры.
Чиновник на самом высоком уровне не отказался от бизнеса, но ведь не только бизнес, не только бухгалтеры ежедневно задействуют эти схемы, но и, например, «смотрящий» за парламентской фракцией еженедельно прогоняет через офшоры по 500 000 долларов. Сразу простой вопрос: на что идут эти расходы? И не менее простой ответ: на подкуп депутатов, на подкуп чиновников, на подкуп правоохранителей. Вот кровь коррупции.
А когда смотришь, куда она течет, возникают претензии и к Нацбанку — там не могут не видеть движения этих средств, — и к Фискальной службе, где хоть и поменялось руководство, но я пока не увидел ни одного закрытого офшора.
— Вы имеете в виду, что там как минимум об этом знают?
— Не просто знают, видят движение. Спросите любого бизнесмена в стране: он может за рубеж легально перечислить более 50 000 и получить более 100 000 долларов?
— А вы сами в СБУ об этой схеме знали?
— Как только я и мои коллеги задокументировали и схватили за хвост именно эту офшорную коррупцию, — по сути, открытую схему коммерческого использования власти людьми из бизнеса, — на нас сразу же пошла команда. Начали вызывать на допросы по другим делам, попросили отдать документы, возникли и другие препятствия. А с ними пришел и ответ самому себе. Я сказал: «Хватит быть в такой власти!». Решил, что пришло время перейти в борьбу. Раз мне не дают это расследовать и остановить на должности главы СБУ, я найду другие эффективные методы.
Разберемся. «Посмотрим в словаре, кто на самом деле «олигарх»
«В ДЕНЬ КОГДА Я ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ УЙТИ, Я БЫЛ У ПРЕЗИДЕНТА НА ДОКЛАДЕ»
— Не секрет, что голосов в Раде за вашу отставку сначала не было — они возникли тогда, когда вы сами приняли решение уйти. Почему вы не пошли до конца, оставаясь на должности?
— Я пошел до конца, используя те полномочия, которые на то время имел. Накануне мы вместе с министром внутренних дел заявили, что нефтебазу, где сгорело шестеро людей, крышевали и получали за это деньги на кипрские и тбилисские офшоры люди во власти. В том числе из Генпрокуратуры. Все были названы, в следующий понедельник я являюсь на допрос, приношу документ, передаю. И что? Документы изымают, а на следующий день после этого закрывается уголовное дело, которое было нами открыто, приостанавливаются все расследования, в том числе с участием ФБР. И я понимаю, что сверху дана команда остановить Наливайченко — вот это и привело меня к четкому пониманию: мне не место в такой власти.
Но для меня делом чести, чтобы расследование было проведено. И те офшоры никуда не делись. И никуда не делось требование, чтобы были опубликованы, во-первых, суммы, которые уходили, во-вторых, кому они направлялись, а в третьих, чтобы они были возвращены в бюджет через механизмы борьбы с отмыванием денег.
— Неужели вы не говорили об этой ситуации с президентом? Почему он в нее не вмешался?
— Я до последней минуты в своих докладах, в том числе письменных, делал все что мог, для того, чтобы все-таки такие нефтебазы в Винницкой, Киевской и Полтавской областях были тоже остановлены. А самое главное — были задержаны, арестованы те люди во власти на самом верху, которые крышевали их не один год, и уже эта власть перебрала эти схемы Ставицкого. Ставицкого я назвал тогда, еще на правительстве. И чтобы вернули в бюджет деньги разворованные.
В день, когда я принял решение уйти, я был у президента на докладе. Четко требовал, чтобы документы, которые нами получены и задокументированы, Генеральная прокуратура дальше расследовала и ФБР приехало. Послушайте, американская сторона готова поддержать и раз и навсегда выковырять хотя бы одну коррупционную схему! Я был у президента с документами. Мне было важно до последней минуты сделать все возможное, чтобы конкретное дело получило конкретный результат для людей, т. е. деньги надо вернуть, а виновных арестовать. Когда я Президенту доложил: «Вот бумаги» — в ответ я услышал: «Валентин, я возьму под личный контроль, все будет расследовано, тем более ФБР приехало, готовность есть!».
Но мы теперь все знаем, что было на следующий день. Я ушел из СБУ, а уголовное дело тут же закрыли, и никакого расследования не проводилось. Представляю себе реакцию ФБР, которое сегодня приезжает помочь Украине, а завтра украинцы закрывают дело.
Поэтому решение сцепить зубы и уйти было верным.
«НЕЛЬЗЯ ВРАТЬ ДНЕМ О РЕФОРМАХ, А НОЧЬЮ ПЕРЕВОДИТЬ ВЗЯТКИ НА ОФШОРНЫЕ СЧЕТА»
— В тот момент вас многие открыто решили поддержать. И Виталий Кличко, и Дмитрий Ярош, и Олег Ляшко. Кто в вашей команде сегодня, кто ваши единомышленники?
— Мои единомышленники — гражданское общество и антикоррупционные инициативы, их ведь десятки и сотни. И я очень счастлив, что имею сейчас без партийного формата, без денег, без бюджета огромную взаимную поддержку и серьезное сотрудничество. Много новых журналистов появилось, по-настоящему честных. Не тех, кто считался честным, а сейчас бегает по Банковой и прикармливается от нынешних коррупционных бюджетов. И знаете, это сила. Моя роль проста — скоординировать и помочь быть более эффективными в требовании расследований, привлечении к ответственности и возвращению украденного.
Конечно, в политике у меня много друзей, некоторых из них вы назвали. С Дмитрием Ярошем мы давно в патриотическом движении, дружили еще до того, как он возглавил «Правый сектор» и стал проводником. С Виталием Кличко целая жизнь за плечами — Майдан, 18 суток блокирования Рады… Останавливали тогда кнопкодавство, а тут уже и новая коалиция кнопкодавить стала. С Олегом Ляшко прошли не только киевский Майдан. Много есть других хороших честных ребят. Нас ведь много, на самом деле, но мы почему-то опять пригнули головы и думаем, что может лучше пересидеть в тишине, в комфорте, чтобы никакие «смотрящие» не бегали и не угрожали.
— Кстати, а Юрий Луценко ответил на ваш публичный к нему запрос в отношении «смотрящего» за президентской фракцией?
— Ответил. Но, к сожалению, он слукавил. Возможно, это была шутка, но прозвучала неправда — он ответил совсем не о том человеке, и я хотел бы, чтобы имя этого очень известного и влиятельного депутата было названо именно лидером фракции, а его «смотрящие» функции свернуты.
— Все-таки, кто этот «смотрящий»?
— Именно это и хочется услышать от Луценко. Вопрос — почему именно этот человек угрожает коллегам и раздает обещания, которые никак не входят в сферу его компетенции как народного депутата? Некоторые гражданские антикоррупционные организации уже обратились ко мне с просьбой помочь в проверке, имеет ли он отношение к схемам с использованием тех же офшоров — на Виргинских островах.
«Люди, которые занимались не самым прозрачным бизнесом, вместе со своими коррупционными и офшорными схемами пришли во власть. Обозначен тариф, ведется торговля полномочиями, а по ночам прибыли прогоняются через офшоры»
Знаете, я ушел в общественную деятельность, но это не означает, что я буду спокойно относиться к коррупции во власти. Этим людям я еще раз четко заявляю, что нельзя врать днем о реформах, а ночью переводить взятки на офшорные счета.
— Наш телеканал «Украина» взял эксклюзивное интервью у президента на прошлой неделе, и Петр Порошенко назвал нам одной из причин вашей отставки проверки пропускной системы на линии соприкосновения. Что с ними не так?
— На это он и президент, он имеет право любую причину указывать. Я отвечаю за то, что сделано нами вместе с гражданскими организациями.
Все проверки проводила Служба безопасности Украины. О каждой этой проверке я докладывал и письменно, и устно президенту. Несколько месяцев назад, после встречи с гражданскими организациями, мы провели круглый стол с активистами, в том числе и с «Донбасс-SOS», и я был откровенен полностью. Дорогие люди, давайте, скажите честно, что вам не нравится в пропускной системе, что не так? То, что я услышал и мои коллеги, это нам здорово промыло мозги. И мы создали совместную рабочую группу и начали менять с апреля пропускную систему.
Меняли по двум ключевым направлениям. Для граждан нужно было разобраться с бумажными пропусками, очередями и коррупцией. Несколько арестов провели, надеюсь, СБУ продолжит и дальше, в том числе среди офицеров — в ранге полковников.
Я горжусь тем, что гражданские организации нам помогли, нам поверили, и Служба поступила честно по отношению к ним — дай Бог, чтобы все заработало так, как мы это и планировали. Второй момент, для чего мы это делали, — чтобы помочь волонтерским, гуманитарным организациям и просто людям, которые хотят помогать гуманитарно в Донецкой и Луганской области. Сделать для них максимально удобно, чтобы не останавливать гуманитарные грузы. Давать понимание, что помочь может любой желающий — от волонтеров до крупного бизнеса.
Маркиян Лубкивский. Ушел из СБУ вслед за своим шефом.
«ТЫ ПРИШЕЛ СЛУЖИТЬ ЛЮДЯМ? ТАК ПУСТЬ ТВОЙ БИЗНЕС СЛУЖИТ ЛЮДЯМ. НЕ НАДО РАССКАЗЫВАТЬ СКАЗКИ»
— А что вы думаете о более масштабных реформах — готовятся изменения Конституции. Как считаете, децентрализация и передача полномочий на места помогут победить коррупцию? И вообще, какая реформа нужна, чтобы коррупцию победить?
— Уничтожение коррупционного корыта и самой коррупционной системы, которая у нас десятилетиями выстраивалась, надо осуществлять по трем направлениям. Первое — это жесткое изменение законодательства и обрезание всех коррупционных функций и всех возможных чиновников, министерств и правоохранительных органов, это начало начал. Это есть жилы и сухожилия коррупции. Второе направление — это кровь коррупции: отмывание денег, это офшоры. Но третье, главное — надо жестко разделить бизнес и власть. Это суть коррупции.
Бизнесу в Украине надо создать равные условия и не мешать ему, а во власть не пускать бизнесменов. Люди, которые пришли из финансово-промышленной группы, сейчас занимают все руководящие посты в стране — от энергетического сектора до аппарата РНБО. Это величайшая ошибка, которая угрожает и национальной безопасности.
Коррупция висит гирями на украинской экономике. Пока она есть, не будет ни новых рабочих мест, ни новых возможностей. Посмотрите сами — опять одна финансово-промышленная группа прорвалась во власть и душит весь другой бизнес!
Поэтому предлагаю четкую законодательную инициативу, которую нужно уже сегодня в Верховной Раде — еще до реформ — принимать. Состоит она в следующем: любой человек, который переходит на госслужбу 1—3 категории, т. е. от замминистра до президента, должен в течение месяца продать бизнес. Если он не избавился от бизнеса, не заплатил налоги от реализации этого бизнеса, который имел, то в течение месяца законом должно быть предусмотрено этот бизнес передать в Фонд госимущества.
Ты пришел служить людям? Так пусть твой бизнес служит людям. Не надо рассказывать сказки, что я свой холдинг отдал другу. И заплати налоги в бюджет с того, что ты отдал. Установить это надо законом раз и навсегда!
А что касается бизнеса, то нужно защитить его от этих влияний и переделов, бесконечного изменения правил игры на рынке. Борьба с олигархами в нашей стране уже который раз превращается в то, чтобы у одних забрать, а другим передать. Это ничего общего с деолигархизацией не имеет! Давайте откроем словарь и посмотрим, что такое олигархат (читает): «Олігархія — політичне та економічне панування найвпливовіших представників великого монополістичного капіталу». Что непонятно?
— Непонятно, что делать с уже имеющейся ситуацией? Ближайшие выборы — через четыре года.
— Требовать. Если нас не слышно на Грушевского или Банковой, так это плохо. Требование же простое — откажитесь от бизнеса. Разделите бизнес и власть. Хватит дурить людей!
Подход жесткий должен быть. Не может быть компромиссов и исключений.
А что до олигархов, то им также надо понять, что в стране должно быть свободное предпринимательство для всех на одинаковых и равных условиях. Ты крупный предприниматель, либо ты мелкий, но условия для всех одинаковые — платите налоги, ребята, живите спокойно!
— Время-то еще осталось?
— Знаете, если сейчас кто-то сделает вид, что переписал на кого-то свой бизнес, люди в это уже не поверят. Это нужно было сделать сразу и честно.
Но вот, что я хочу сказать: мне не дали довести дело до конца, но мы вернемся. Я не говорю сейчас о себе, личности здесь не важны. Важно, что никуда не денутся все эти денежные проводки по офшорам, никуда не денутся бухгалтеры, никуда не денутся банки на всяких Виргинских островах, будет стоять на месте и Белиз, и Кипр.
Вся эта отчетность никуда не девается. Финансовые мониторинги, финансовые разведки других стран прекрасно владеют этой информацией. Поэтому в тот день, когда в Украину придет другая — честная и некоррумпированная власть, — эта информация вернется вместе с ней. И тогда будут и расследования, и реальное возвращение украденных и отмытых денег.
— Можно последний личный вопрос: что вы сделали первым делом после того, как приняли решение уйти?
— До последний минуты я работал. Потом доложил президенту, оставил документы, надеясь, что никто не закроет эти дела и доведет их до расследования. А дальше встретился с друзьями. С ребятами из антикоррупционных инициатив, с активистами, сотрудничающими со Службой, честно объяснил им, что именно произошло, и предложил идти дальше работать.
Загула не было. Не было ни нервов, ни отчаяния. Да, было разочарование из-за того, что столько усилий приложено, столько доверия людей ко мне было, но сделать все мне не дали. Разочарование было, но это не значит, что борьбу надо останавливать. Не время сейчас ни спать, ни расслабляться!
