Холодницький розповів про розслідування гучних справ та чи контролюється НАБУ американським ФБР.
Кореспондент ТСН Ольга Василевська зустрілася з головою Спеціальної антикорупційної прокуратури Назаром Холодницьким. Їхнє інтерв’ю відбулося в час, коли у НАБУ вибирають зовнішнього аудитора.
Обрання аудитора бюро від Верховної Ради спричинило справжній скандал. Зокрема, 16 березня Рада не поставила на порядок денний питання вибору аудитора Національного антикорупційного бюро –
Рада вирішила поки не голосувати за призначення аудитора НАБУ
у сесійній залі не вистачило голосів. Глава антикорупційного комітету ВР Єгор Соболєв не дозволив розглядати на комітеті кандидатуру на посаду аудитора НАБУ Найджела Брауна, оскільки були «виявлені маніпуляції документообігом парламенту для просування пана Брауна». Також Соболєв звинуватив Брауна у зв’язках з російськими олігархами.
Читайте також: Кабмін визначився зі своїм аудитором НАБУ
Своєю чергою, 21 березня
Рада знову не змогла обрати аудитора НАБУ
Рада знову не змогла обрати аудитора НАБУ з двох кандидатів — Роберта Сторча та Найджела Брауна. Пізніше Директор Національного антикорупційного бюро Артем Ситник заявив, що скандал із призначенням аудитора виник через недосконалість процедури відбору.
В інтерв’ю ТСН Холодницький розповів про розслідування гучних справ, яким зараз займаються НАБУ та САП. Серед них, зокрема, газові схеми Онищенка, справа колишнього народний депутат, екс-голови комітету Ради з питань ПЕК Миколи Мартиненка, справа відстороненого очільника ДФС Романа Насірова. Також Холодницький пояснив, чому із понад 300 справ, які зараз розслідує САП, лише 73 скеровані до суду та чи контролюється НАБУ американським ФБР.
— Вас розлютило інтерв’ю директора НАБУ Артема Ситника Українській правді?
— Ми розповідаємо про витоки інформації — з СБУ, із судів. А виявляється, що витоки інформації трохи в іншій площині стоять. Ви читали? Заходить до нього Олексій Гиценко і вже за кілька годин з’явився пост на Facebook про затримання. Я цього зрозуміти не можу. Не можна саму операцію, якщо така велика операція із затримання, щоб біля тебе сиділа журналістка і дивилася, як це все відбувається.
Читайте також:
Сварка антикорупціонерів: Холодницький і Ситник улаштували заочну полеміку
Сварка антикорупціонерів: Холодницький і Ситник улаштували заочну полеміку
— Чому?
— Є якась таємниця слідства, якісь оперативні заходи. А те, як це відбулося, це є грубе порушення таємниці слідства в першу чергу.
— А яку таємницю вона (журналістка УП– Ред.) розголосила?
— Перше — що саме в цей день відбувалося затримання особи, яка підозрюється у вчиненні злочину. Де було це затримання. Слідчі без прокурора взагалі не мають права повідомляти будь-які відомості. А в нас, на жаль, дурна традиція, при чому всіх правоохоронних органів, що ще особа не затримана, слідчі дії в кращому разі ще тільки почалися, в гіршому — ще навіть не починалися, а вже про це всі говорять. Про затримання Насірова у Феофанії першим написав один з народних депутатів теперішніх, коли ще детективи і прокурори не приїхали на місце подій. Так же не можна. Ми будуємо правову державу чи будуємо серіал «Коломбо». Це проблема. Розумієте, моєму прокурору потім йти в суд з тими доказами, які через всі ці нюанси можуть бути визнані неприпустимими, тобто суд може їх врахувати. А значна кількість доказів якраз отримується на стадії до оголошення підозри. Це проблема. І не знати це особам, які розслідують справи, — це не припустимо. І потім, коли ми самі розказуємо журналістам, бажаючи чи не бажаючи, а потім шукаємо винних в судах, в СБУ, в ГПУ, в САП… Як тоді працювати?
— Тобто НАБУ теж піариться як і інші — ГПУ, СБУ?..
— Я вже про це казав. Моя позиція, на жаль, не змінилася. Надмірно. Це є правоохоронний орган. Ми правоохоронні органи. Ні НАБУ, ні ГПУ не повинні займатися цим на цій стадії. А оці рушники з грішми? Коли ще ні запобіжний захід не обрано, коли особі тільки оголошується підозра, а вже ми постимо фотографії.
— А що дають ці фотографії? Вони просто виступають за гласність. А ви може просто хочете щось приховати?
— Якби я хотів щось приховати, то не було би підозри. Якщо є підозра, то приховувати вже немає чого. Але це треба робити дозовано і в рамках закону.
Читайте також: Розумію, що треба вирішувати питання сімейного життя
— А зайшов до Ситника активіст Олексій Гриценко — і що?
— Зайшов і вийшов — це добре. Але чомусь пости з’являються про слідчі дії, які ще навіть не почалися. НАБУ сидить під приймальнею і чекає на когось. І про це вже говорить на всю країну, всі з’їжджаються. Навіщо таке робити?
— А як це псує вашу роботу?
— Особа може втекти. Особа може іншими способами зловживати, затягувати, одурити врешті-решт може. Особа може знищити за цей час докази, поки чекають на вулиці телебачення і слідчі органи, і прокурор.
— То навпаки вже зам’яти не вийде, бо телебачення вже є, вже всі знають.
— Знищити докази. Поки чекають внизу, нагорі шредер включили. Є різні ситуації. Є стандартні схеми, як проводити ті чи інші дії на різних стадіях процесу.
— Хто з фігурантів от так у шредер кидав документи? Колишній нардеп Микола Мартиненко? В.о. заступника голови НАК Нафтогаз Андрій Пасішник?
— Я не можу розголошувати дані, тому що слідство ще триває. Я не можу розголошувати дані, які є таємницею слідства зараз. Але ці моменти, які трапляються, вони, на жаль, вкрай негативно впливають на слідство. Тим більше, коли це робиться без дозволу прокурора, якому в суді відповідати за ці докази. От в чому проблема.
— Можливо, це робиться, щоб вам вже не було куди діватися, щоб цю справу довели до кінця.
— Нам і так немає куди діватися. Ми робимо свою роботу. Не можна переграти, коли вже підписані документи, коли підписані підозри і залишилося лише їх вручити. Але це треба робити у передбаченому законом порядку і з дотриманням вимог КПК щодо таємниці слідства, зокрема.
— А що, крім створення шоу, ще вони переслідують?
— Я не можу сказати. Поки бачу тільки шоу.
— Я нарахувала в реєстрі, який ви завели, 73 справи, які скеровані до суду. А скільки взагалі у вас зараз справ?
— Більше 300.
— А чому тільки 73 скеровані до суду? І половина з них — це або повернуто прокурору на дорозслідування, або скеровано до суду з угодою зі слідством. Тобто це не додає вам балів.
— Чому? Ні. Угода зі слідством — це є практика іноземних… всіх західних країн. У Штатах більше 70% всіх проваджень йде з угодами зі слідством, із прокурором про визнання вини. І це нормальна практика. Питання повернення — треба дивитися кожен конкретний випадок. От справа про Пасішника — тричі суд повертав. Тричі апеляція казала суду першої інстанції, що неправильно, ви незаконно повертаєте прокурору. Слухайте справу по суті.
Читайте також: Суди не розглядають кожну 4 справу, скеровану детективами НАБУ — Ситник
— А чому от у справі Пасішника донині не допитано Кононенка? Адже саме Кононенко фігурував як людина, яка протежувала Пасішника?
— По цьому провадженню, які злочини інкримінуються Пасішнику, вжито вичерпних заходів. І вичерпних, щоб довести вину тієї чи іншої особи. Так вважає прокуратура, і ми вважаємо, що ця доказова база зібрана достатньо. Чому протягом року ми не можемо розпочати слідство, я не готовий сказати. Я не готовий сказати, тому що тричі повертають обвинувальний акт з надуманих причин. Тричі апеляційний суд повертає в суд першої інстанції. Апеляційний суд скасовує ухвали суду першої інстанції, от у чому питання.
— Чому Кононенка не допитаєте, це ж він основний фігурант цієї справи насправді?
— Стежте за справою в суді. Ви впевнені, що там Кононенко — основний фігурант, чи лише через те, що на нього вказав міністр, який потім не сказав це на слідстві.
— Це те, що ми знаємо зі ЗМІ…
— У тому і справа, для того, аби поставити всі крапки над «і» і уникнути спекуляцій, оте, що ми знаємо зі ЗМІ, треба ходити на всі судові засідання. Ми, як прокурори, будемо наполягати, щоб всі провадження, які є в суді, були відкритими. Щоб кожен телеканал, кожна особа, яка вважає, що їй цікаво…
— Я хочу почути про Кононенка, чому ви його не допитали, мені цікава його позиція у справі Пасішника і Абромавічуса?
— Ходіть в суд і побачите. Поки справа розглядається в суді не по суті, поки її не можна призначити, я про це говорити не можу. Ходіть на судові засідання, які мають бути відкриті і ми будемо наполягати, щоб вони були відкриті, і робіть свої висновки.
— А чому ви не можете мені пояснити?
— Ви впевнені, що його там немає?
— Так, я впевнена, що його не допитали.
— Ходіть в суд і побачите. Доказів, які свідчать про те, що він вчинив ті чи інші злочини, слідством не здобуто було. Але в нас було здобуто достатньо даних про те, що така особа ґрунтовно підозрюється у вчиненні саме цього злочину. Все просто. Слідство, у тому числі і з допитів, на цій стадії ми не здобули жодних доказів, які свідчили б, що вплив Кононенка був. Зі слів, зокрема, потерпілих та інших — ми цього не почули. На жаль, а, може, й на щастя. Але ми не можемо просто прив’язувати людину, тому що комусь так треба. Якщо є підстави, то ми будемо допитувати.
— Так він був від Кононенка. Пасішник.
— Що значить він був від Кононенка?
— Ну він казав, що він від Кононенка. Він вже відмовився від своїх показів?
— Ось підіть в суд і почуєте. Ми на стадії слідства цього прізвища не почули, чомусь.
— Тобто Пасішник відмовився?
— Не Пасічник. А той хто казав, що йому дзвонили від Кононенка.
— Абромавичус?
— Так. Тому стежить за судовим слідством. Там буде розставлено всі крапки над «і».
— Щодо Насірова. Перше запитання стосується того, що він звернувся до детективів НАБУ, щоб
У НАБУ підтвердили, що відмовили Насірову у виїзді на лікування до США
йому дозволили виїхати на лікування за кордон. Ви вчора виступили з тим, як стало зрозуміло з вашого виступу, за те, щоб дати йому цей дозвіл. Чому його адвокати не звернулися до вас? Я так розумію, що він може отримати цей дозвіл сам у прокурора.
— Чому ви дійшли такого висновку, я не розумію. Оскільки до нас Насіров письмово не звертався. І звернувся письмово до детективів з цим клопотанням. Детективи розглянули і вони це клопотання відмовили. Зараз, як я розумію з Facebook-листування, з посту, він планує звернутися до САП зі скаргою на дії детективів НАБУ. Хай звертається і ми розглянемо. Але я казав, що ми не готові його відпускати. Я такого не казав, я казав, просто, що ми розглянемо клопотання, ми повинні оцінити, чи дійсно є підстави для відпуску його за кордон на лікування, але це нам повинні дати висновки не юристи, а медики, які повинні дослідити стан його здоров’я. Бо я юрист і не знаю, я бачу тільки післяопераційний шрам, умовно кажучи, я не знаю що під тим шрамом. Треба медика, який розуміється чи дійсно потребує така терапія, чи дійсно вона не проводиться в Україні і чи здатен підозрюваний брати участь у слідчих та процесуальних діях. Це мене як прокурора цікавить, бо якщо лікарі скажуть, що він нездатний брати участь у тих діях, ми як сторона обвинувачення не маємо права ані надавати йому документи про завершення досудового розслідування, ані будь-які інші процесуальні або слідчі дії з ним проводити.
Ми не повинні змушувати, щоб про нас говорили, що ми, не дай Боже, довели людину до якогось тяжкого каліцтва чи смерті. І ми повинні всі ці ризики: ризик втечі і ризик хвороби зважити, а тому мають дати законний висновок експерти, які є медичні працівники і лікарі.
Бо це потім є залізна підстава для скасування вироків, для визнання дій прокурорів незаконними. Навіть у Європейському суді можуть визнати такі дії, як елементи катування. Чого допустити ми не можемо. Тому, якщо буде така заява від пана Насірова, то ми переглянемо законність клопотання, законність дій детективів, чи дійсно було ухвалене правильне рішення і зрештою якщо, як я казав, підозрюваний не згоден з діями детективів чи прокурорів, він завжди може звернутися до суду, рішення яких є обов’язковими для виконання усіма органами. Якщо суд ухвалить рішення — не відпускати, то не відпускати. Але якщо буде рішення відпускати, і це рішення набуде законної сили, то звичайно, що рішення суду треба виконувати. Просто аналізуючи практику, аналізуючи попередніх підозрюваних, щодо яких зараз починаємо етап заочного засудження, які також маючи мандат, згадайте, дуже сильно кричали по всіх телеканалах: «Ми не будемо тікати, ми будемо захищатися», але потім втекли в останній момент. Звичайно, що тут ми повинні зважити ризики, у тому числі ризики втечі, враховуючи і наявність підтвердженої інформації британської сторони про наявність британського паспорта, тобто ми повинні це зважити. Але в той самий час, ми не повинні змушувати, щоб про нас говорили, що ми, не дай Боже, довели людину до якогось тяжкого каліцтва чи смерті. І ми повинні всі ці ризики: ризик втечі і ризик хвороби зважити, а тому мають дати законний висновок експерти, які є медичні працівники і лікарі.
— Так, а до кого ви звернетеся?
— Є судово-медичний експерт.
— А ви ще не зверталися? Чи зверталися?
— Я знаю, що у справі прокурора призначено судово-медичну експертизу.
Коли вона відбудеться?
— Чекаємо, ще немає результатів.
— А судово-медична експертиза полягає в тому, що ви збираєте якісь документи чи ви ведете його кудись?
— Це комплексно. Це різне. Є експертизи, і кожна має свою процедуру проведення. Тут вже буде питання, яким чином вони будуть дивитися, вивчати просто документи чи вони будуть оглядати, дивитися… це вже не компетенція прокурора. Прокурору треба висновок експерта. Яким чином цей висновок буде проводитися, ми до цього не ліземо, щоб не звинувачували нас у втручанні, перекривленні тих чи інших факторів. Є постанова про призначення експертизи, дайте висновок експерта. Чи ви будете робити його за документами, чи ви будете його обслідувати, чи ви будете робити і одне, і інше — це вже питання до експерта.
Примітка від автора: вже після інтервю стало відомо, що судово-медична експертиза була проведена. З власник джерел в оточенні Насірова, ТСН.ua стало відомо, що за висновками, йому дають шанс виживання на наступні пять років, якщо він не виїде на лікування за кордон. У той же день, Соломянський райсуд столиці в особі судді Бобровника
Суд залишив без змін запобіжний захід Насірову
відмовив Насірову в зміні запобіжного заходу. Зараз адвокати Насірова готують нове клопотання про виїзд на лікування.
— Ви згадали про британський паспорт. Чому він досі не дав його органам?
— Каже, що його немає.
— Як немає? Ви ж кажете, що він є.
— У нас є підтвердження від британської сторони, що він є підданим Великої Британії. Він каже, що паспорта у нього такого немає. Тому і не здав.
— Ви шукали?
— Обшуки проводили. Не знайшли. Можливо, у Британії десь той паспорт. Але у нас цього самого паспорту немає. У нас є тільки офіційна відповідь від британської сторони, що він є підданий Британії від 2012, здається, року.
— Тобто теоретично він і так, і так може втекти?
— Саме тому, враховуючи, що є заходи забезпечення провадження — браслет і таке інше, тому ми повинні зараз зважити всі ризики. Враховуючи обставини справи, матеріальний стан, інформацію від компетентних органів Британії про наявність громадянства і його бажання залишити територію України хоча б на лікування, ми повинні зважити, чи дійсно це буде покидання для лікування, чи це буде потім спроба поїхати до Штатів за українським паспортом, а потім повернутися до Лондона по британському. Тому ці ризики ми повинні зважити.
— А ви як думаєте?..
— А я не можу гадати на кавовій гущі, я буду судити тільки по фактах.
— Ну ви як прокурор маєте якесь почуття…
— Як прокурор, чуйка є, як то кажуть. Скажемо так, попередній досвід, зокрема, з депутатом Онищенком змушує мене тричі, а то і чотири і п’ять разів перестрахуватися.
— А є ще якісь інші фігуранти, які дуже хворі зараз ?
— У нас багато було. У нас як затримання, то всі хворіють. Згадайте у справі Онищенка, той самий Валерій Постний. Згадайте лікарняні ліжка на судових засіданнях і таке інше, але потім з’являлася інформація, як він чудом вставав та йшов у кафе, і горілку навіть пив. Були і такі випадки.
А Мартиненко здоровий?
— Не скаржиться.
— А Охендовський?
— Не скаржиться.
— А ось щодо Охендовського, то якось затихла ця справа.
— Ні, не затихла. Судове слідство триває. Ми просимо, щоб виконали усі вказівки, щоб можна було вирішити питання про направлення до суду обвинувалього акту.
— Які вказівки?
— Таємниця слідства. Вказівки, які у справі. Для того, щоб у прокурора була чітка картина, щоб він міг іти за чіткими доказами до суду.
— А от ще якісь нові фігуранти цієї амбарної книги Партії регіонів з’явилися?
— Не можу сказати.
— Пол Манафорт, політтехнолог, є фігурантом кримінального провадження?
— Не є.
— Чому?
— Тому, що він не є суб’єктом розслідування Антикорупційного бюро і тому що докази, які свідчать про його корупційні дії на території України не зібрані і відсутні. Це об’єктивно. Багато розкручували по-медійному. Багато картинок, які в медійному плані є красиві, на жаль, в юридичному плані такими не є. А ми не можемо лише на підставі телекартинок йти до суду.
— А друг Манафорта Сергій Льовочкін Може?.. Сьогодні з’явилася інформація, що він став фігурантом справи (здається, від нардепа Мосійчука)? Чи так це і що це за справа?
— Нардеп Мосійчук звернувся з заявою про злочин з приводу незаконного збагачення іншим своїм колегою Льовочкіним. Ми зареєстрували провадження, хай слідство розбирається. Це є звичайний кримінальний процес.
— А не підкріплені ці матеріали перевірками НАЗК чи ще кимось?
— Нардеп Мосійчук приклав виписки із інтернет-ресурсів.
— А інтернет-ресурси можуть бути…?
— За законом так.
— От я написала заяву про злочин теж у НАБУ щодо начальника департаменту розслідування злочинів скоєних організованими угрупованнями ГПУ Дмитром Басовим. За КПК чинним, його мають внести в ЄРДР протягом доби, але минуло вже дуже багато діб. Ви щось знаєте про це?
— Не знаю. Можу з’ясувати.
— Буду вам дуже вдячна. Депутати Дейдей і Андрій Лозовий… Ви виправили ці подання на них в Верховну Раду, так? Доопрацювали стилістично, коми розставили чи що Ви там робили?
— В принципі, так. Юридично там наша позиція незмінна. Я казав тоді і кажу ще раз: станом на обід минулого понеділка, питань, якихось претензій до прокурорів САП по недоліках в цих поданнях не було. Вони з’явилися раптово. І про те, що ці подання нам повернуті, я дізнався з телебачення.
— А чому, як Ви думаєте, Юрій Віталійович так притормозив саме ці подання? А на нардепа Бобова залишив без змін?
— Я не можу коментувати, я не знаю. Напевно, це рішення Генпрокурора, але з деякими зокрема стилістичними побажаннями, оскільки це йому підписувати. Ми погодились. Мені головне, щоби картина не розвалилась, тобто те, як ми бачимо склад злочину. А якщо стилістично поміняти коми, як Ви кажете, чи синоніми поставити – я це зроблю. Це не проблема. Мені головне, щоб юридично було виважено і правильно написано.
— А не вбачається якась вибірковість Генерального прокурора у деяких кримінальних провадженнях?
— Не можу коментувати. Запитайте його.
— Він до ком дуже часто чіпляється?
— Скажемо так, якщо подання по Дайдею надійшло 28 квітня у Генпрокуратуру, то повернули нам його двадцять… якого там числа… тиждень назад. Досить довгий час воно там лежало, і усувались недоліки, я знаю. Процесуальні керівники їздили, скажімо так, коми ставили, тому станом на минулий понеділок була впевненість, що претензій немає. Мені це було висловлено, що «претензій немає, ми подаємо у Верховну Раду». Я тоді поїхав у Румунію на два дні у відрядження з чистим серцем, грубо кажучи. Потім дізнаюсь у Румунії з телебачення, що виявляється, там якісь грубі помилки з’явилися.
— Чи це не пов’язано з якимись політичними торгами, які відбуваються?
— Я не можу коментувати. Але не знаю. Розумієте, моя площина – правова.
— Чуйка ж Ваша працює? Ви ж людина.
— У мене чуйка завжди працює, але я думаю у правовій площині. У політику гратися не хочу. Тут я не розумію, чому було повернуто. Але було бажання, усунули недоліки – стилістичні, юридичних там немає; і направили знову, чекаємо.
— Тобто, на Вашу думку, Луценко, Ситник граються в політику, а Ви ні?
— Я не можу сказати, хто грається у політику. Я просто хочу, щоб ми всі робили свою роботу, юридичну роботу – прокурори, слідчі, судді. Тоді буде результат.
— Є проблема і велика проблема для Вас – це проблема підслідності, коли військова прокуратура забирає справи, які маєте розслідувати Ви. Деякі адвокати бачать у цьому корупційну складову. А що бачите Ви?
— Я бачу порушення закону. Питання підслідності вже більше року мусується. Воно починалося ще у березні 2016 року. Після двох місяців безуспішних перемовин ми змушені були вийти у публічну сферу, бо нас не чули. Питання підслідності на перший погляд є не важливим, але насправді воно є вкрай важливим, бо воно може потім у результаті погубити усе провадження. Люди працювали, люди затримували корупціонерів, і закінчується порушення підслідності… Це може закінчитись тим, особливо знаючи практику Європейського суду з прав людини і власне тягу на формалізований процес у Європейському суді з прав людини, бо якщо американська система права більш прецедентна, то європейський підхід більш формалізований, процесуальний. Треба не лише встановити факт злочину, а треба і процесуально довести його. І порушення підслідності, коли невповноважені органи розслідують провадження, які їм не підслідні, це одна з підстав, яка може завалити всю справу, і результатом може бути те, що особи, які дійсно вчиняли злочини, дійсно брали хабарі, зловживали становищем службовим і таке інше, – вони через те, що їх затримали невповноважені органи просто вийдуть на свободу, і ще й потім можуть вимагати компенсації від держави України.
Треба не лише встановити факт злочину, а треба і процесуально довести його. І порушення підслідності, коли невповноважені органи розслідують провадження, які їм не підслідні, це одна з підстав, яка може завалити всю справу.
— А конкретно назвіть, хто це може бути: колишній президент?…
— Стаття 216-та чітко визначає питання підслідності: хто кого повинен розслідувати . вона чітко каже: якщо суддя обвинувачується у корупції, то це є виключно підслідність НАБУ; якщо заступник міністра обвинувачується в корупції, це є виключно підслідність НАБУ; якщо голова облдержадміністрації обвинувачується в корупції, це є виключно підслідність НАБУ, і так далі.
— Назвіть конкретні справи, які зараз у вас забрали?
— Та вони відомі. Полистайте Facebook наших колег.
— Ви мені рекомендуєте полистати facebook, походити в суди. Мені треба, щоб Ви розказали нашим глядачам, хто конкретно, кого забрав головний військовий прокурор Анатолій Матіос собі і не дав Вам?
— Питання не лише у військовій прокуратурі. Питання взагалі у багатьох органах. Це не лише військова прокуратура. Бо чомусь так склалося, правда, але питання підслідності є надважливим, бо коли невповноважені органи хоча й роблять добру справу, затримуючи і викриваючи корупціонерів, але роблячи це просто незаконно, бо це не їхні повноваження, і потім ті корупціонери вийдуть на волю через порушення процесуальні, це є бомба повільної дії, яка може рано чи пізно вибухнути. Тому я про це говорю зараз, щоб потім не розставляти руки і дивуватися, як так вийшло.
— Чому вони це роблять?
— Тому що у нас корупція зараз в Україні, напевно, має такий піар-тренд, популярний, на жаль.
— Тобто хто не бореться, той…
— Вигідно боротися з корупцією і не бачити інші злочини, які… Розумієте, показати якесь затримання чиновника завжди цікавіше, ніж знайти злочинця, який вкрав сумочку ввечері у дівчини, правда? Бо це…
— Так цим поліція займається.
— Бачте, Ви це розумієте. І у таких категоріях справ питань підслідності не виникає, тому що всі розуміють. От чомусь у тих справах, у яких є елементи якогось підвищеного суспільного інтересу, отаке відбувається. Це є, розумієте… Я, коли прийшов на посаду, я не думав, що… Ці речі про підслідність, наприклад, – це те, що ми вчили на третьому курсі юрфаку, це речі очевидні. Я не думав, що я будучи на цій посаді буду пояснювати аксіоматичні речі. От що страшно: що я говорю – багато хто чи всі розуміють, що я правий, але однаково роблять те, як роблять. Оце проблема.
— Я була на багатьох судових засіданнях, гучних справах і по Охендовському, і по Насірову, і побачила відверто слабку позицію прокурорів САП. Вона слабка. От адвокати…
— Я з Вами не згоден.
Адвокати в три рахунки роблять будь-якого прокурора САП. От чому так відбувається?
— Назвіть приклад. По справі Насірова?
— І по Охандовському теж.
— Ви судите як? По інтонації прокурорів чи Ви судите по висловлюваннях адвокатів? Прокурори оперують…
— Я відчувала їхню невпевненість …
— Я з Вами не згоден. Прокурори роблять свою роботу. І по справі Насірова я з Вами абсолютно не згоден, тому що два прокурори САП показали, що 10 адвокатів не можуть нічого зробити, коли є доказова база.
— Ну як вони не можуть нічого зробити? А по Мартиненку? Мартиненка взагалі на поруки відпустили. Цього відпустили додому.
— Визначає суд. Ми дали свої твердження, ми дали свої докази, ми дали свої обґрунтування. Чому суд прийняв таке рішення? Питання тут якраз не до нас. Якби ми могли самі затримувати і закривати у СІЗО, напевно, що тоді було би якось інакше. Але у нас є суд, який здійснює судовий контроль, і прокуратура, і адвокатура у даних процесах є рівноправними учасниками. І вони роблять свою роботу. І я з вами абсолютно не згоден, що прокурори САП були невпевнені. Абсолютно не згоден, тому що по справі Насірова, по справі Мартиненка ми дали вичерпну доказову базу. Але ми усі прекрасно розуміємо, що топ-корупція в Україні – це явище. Яке вимагає не лише міцної доказової бази.
Reuters
Микола Мартиненко
— А чого ще?
— Вимагає також політичної волі і бажання боротися з корупцією. У нас воно є.
— Існує таке твердження, що НАБУ підконтрольне і ініціює деякі справи за допомогою американської сторони.
— Агенти ЦРУ всередині української держави? (Усміхається, — Ред.)
— ФБР.
— ФБР… Представники ФБР дійсно надають консультативну і експертну допомогу як НАБУ, так і САП. Нічого у тому такого немає. Це здійснюється відповідно до двосторонніх міждержавних угод. Це здійснюється не витрачаючи жодної копійки бюджетних коштів України. І ми завжди раді отримати будь-яку допомогу, яка допоможе нам розкривати злочини. Але твердження, що там ми кажем, кого садити, кого не садити – це абсолютна неправда.А бсолютно. Це я Вам можу впевнено сказати. Впливу американських спецслужб я за півтора роки роботи в САП і НАБУ не бачив. Я бачу їхнє бажання допомогти власне тим нашим двом інституціям, просто працювати і показувати результати.
— Раніше все було добре, ви з Ситником працювали синхронно…
— У нас і зараз все добре. Абсолютно добре. Слідство триває, розслідується, підозри висуваються.
— А що ж тоді відбувається?
— Ви хочете почути коментар на інтерв’ю, я не готовий тими словами, які там були в цьому інтерв’ю, відповідати. Я просто роблю свою роботу. Я не буду падати нижче плінтуса в тих чи інших твердженнях. Я з ними не згоден. З ними не згоден кожен працівник САП. Бо всі бачать нашу роботу, всі бачать, як тут працюють.
— А що так роздратувало Ситника?
— Спитайте в нього. Але деякі твердження і деякі моменти, які були висвітлені в цьому інтерв’ю, зокрема, у мене як прокурора, процесуального керівника, керівника прокуратури, якому потім йти до суду з цими доказами, викликають занепокоєння. Серйозні. Дані про розголошення слідства, я вже мовчу про якісь там особистісні образи, про метастази, як ви кажете, це емоції. Якщо ще ми будемо піддаватися емоціям, тоді це матиме винищувальний ефект. Ми цього робити не будемо. І відповідати тим самим ми не будемо. Ми просто робимо свою роботу. Тому логіка проста: є докази, є підозра, є акт і є суд. Немає доказів — немає підозри. Все дуже просто. Ми в САП не лише повинні бути статистами і підписувати все, що принесуть слідчі чи детективи. Прокуратура згідно з Конституцією, не Закону України, є органом, який здійснює процесуальне керівництво. Тобто, як пише стаття 36 КПК, здійснює нагляд за законністю дій органів слідства у формі процесуального керівництва. Прокурор є процесуальним керівником. Він визначає стратегію справи, її бачення і йому потім в суд іти з тими доказами. Не оперувати Facebook-лайками чи брифінгами, а доказами в суді. І цими доказами буде оперувати лише прокурор.
— А ви після цього інтерв’ю дзвонили, питали: Артеме, що сталось? Давай поговоримо як чоловіки?
— Битись (сміється – Ред.). Ні, була розмова, скажем так, поспілкувались.
— І що? З матюками?
— Ні, чому? Просто інколи, я так розумію, що прес-служба в усьому винна, але це таке.
— Ви увійшли до топу чиновників, які нарахували собі найбільші премії. Скажіть, вам не вистачає зарплати?
— Пояснюю. Згідно із законом, зарплата прокурора САП повинна становити не менше, ніж зарплата керівника відділу НАБУ. Це норми закону. Але коли я прийшов на посаду, нам, пам’ятаєте, усі обіцяли високі зарплати, оце все, я постав перед дилемою, що я повинен забезпечити зарплату, як в керівника відділу НАБУ прокурору, але при тому окладі, що є в прокуратурі. І щоб вирівняти ці моменти, було ухвалене рішення про премії. Тобто, щоб ви розуміли, я наведу приклад. Якщо в директора НАБУ оклад близько 90 тисяч, то в мене оклад становить 42, здається, з чимось тисячі. Тому це не є премією в класичному розумінні, це зроблено для того, щоби виконати норму закону про вирівнювання, і зарплати НАБУ, і прокурорів САП.
— Класно.
— Ні, ну це законодавча норма. Тут нічого протизаконного немає. Так само, колись я прийшов на посаду, пам’ятаєте, перші дні, виявилося, що в нас немає бюджету. Ходиш-ходиш, буде він чи не буде. Там приїхав Байден до США, ви хотіли прокурора антикорупційного, от в бантику тримайте. А потім закінчилися всі ці урочистості, бац — а нема зарплати, нема взагалі нічого. Детектив, який розглядає справу від початку до кінця отримує менше, ніж той, хто розслідує її від початку до суду. І це була власне і вимога наших іноземних партнерів, щоб були високі зарплати в обох інституціях.
Тому не думайте, що це премія. Це просто зарплата. Я впевнений, що наша робота тільки почалась. Я був у Румунії, досвід якої вихваляють зараз усі, мене моя колега Лаура Ковесі запитала: «Скільки ви працюєте?» Я кажу: «Півтора року». А вона: «А від вас також результат уже хочуть?». Я кажу: «Так». «Ну, скажіть, що це неможливо. Я не чарівник. І я не було чарівником. Та інші також не були чарівниками». Їхня антикорупційна прокуратура вже існує з 2002 року
— Але за півтора року можна було хоч когось посадити?
— Ми робимо все для того, щоб винні понесли своє покарання. Є низка вироків за угодами, є відшкодування до бюджету. Так, перший рік не такі великі були. Ви зрозумійте, ми не прийшли на готові справи. Ми ці справи почали з нуля, щоб її довести хоча би до підозри, потрібен час. Потрібні нерідко міжнародні юрисдикції. Чому про справу Мартиненка ми говорили досить тривалий час. Треба було 12 або 15 міжнародних доручень. А міжнародне право значно забюрократизованіше, ніж наше. Деякі доручення ми чекали півроку, 9 місяців.
— Є шанс у Мартиненка вийти за угодою?
— Я не готовий наразі це обговорювати. Слідство триває.
А у Охендовського?
— Слідство триває.
— А у Насірова?
— Слідство ще триває. Я не бачу достатньо підстав щодо деяких із цих фігурантів, кого ви назвали.
— Що потрібно для угоди?
— Знати КПК, визнати провину, дати покази на вищих чиновників, наприклад. Але не просто, що дам покази з неба. Але й підтвердити ці слова, відшкодувати в бюджет суму збитку, яка визначена прокурором, але не менше тієї, на яку завдано збитки. І тоді вже можна спілкуватися. Справа не є шаблонною. Якщо ти працював бухгалтером і відповідав тільки за проведення рахунків і ти не отримував зиску з тих корупційних коштів, на тебе вішати 2 млрд не має, по-перше, правового механізму, але й це неправильно з моральної точки зору. Але, якщо ти знаєш, де, коли було, ти підтверджуєш це, можеш сплатити суму до бюджету, яка відповідає тяжкості вчиненого саме тобою злочину. Ми не можемо повісити весь борг на одну людину. Ми повинні, коли у нас затримано багато осіб, визначити вину кожного і його роль у цій схемі. Щоб кожен поніс покарання. Хто один, наприклад, дав паспорт для створення фіктивного підприємства. Він отримав за це 100 доларів і пішов. Напевно, що він не заробляв ті мільярди. Але ті, хто був кінцевими бенефіціарами вкрадених через корупцію коштів, повинні понести відповідальність заслужено: відшкодувати всі кошти, а не перекупити боргів за півціни або за 10%, як це було в одній справі, а потім чекати, коли їх відшкодують. Ти повинен відшкодувати те, що вкрав. Тоді подивимось. Коли відшкодуєш, покаєшся, визнаєш вину…
— Це ви про яку справу?
— Я умовно кажу.
— Чому Насіров проходить у вас, а свідчення на інших податківців колишніх дає Матіосу?
— Це зовсім різні провадження, інші свідчення, ступінь вини та участі. Якщо Роман Насіров проявив громадянську позицію і дав якісь докази та інформацію, яка корисна для провадження, то, як кажуть, плюс один бал в карму. Але це не означає, що це дає індульгенцію за нашою справою. Якщо є підозра у вчиненні злочину за іншими справами. Не можна бути героєм війни і прийти до мирної частини і вбивати. Правда? І казати, що мені можна, бо я робив якісь інші справи. Не можна так робити.
