Как вырастут минимальные зарплаты и пенсии украинцев, получит ли Украина инвестиции по “плану Маршалла” и возможно ли победить коррупцию на украинской таможне, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале “112 Украина” премьер-министр Украины Владимир Гройсман. А также какое предложение он сделал Илону Маску и за что его критикует отец. Издание “ГОРДОН” эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
– Владимир Борисович, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Сколько вам было лет, когда вы стали мэром Винницы?
– 28. Мне выпала большая честь возглавить Винницу – достаточно большой город с населением в 400 тысяч человек, и восемь лет работать вместе с винничанами над тем, чтобы он становился лучше.
– 28 лет – молодой человек. Не сложно было за это браться?
– Это большая ответственность. Когда у тебя есть обязательства не только перед самим собой, но и своей семьей – это уже очень срьезно. А когда ты начинаешь нести ответственность за много семей, возникает множество крайне сложных моментов при принятии решений. Но, с другой стороны, знаете, винничане оказали мне доверие, когда мне было 28, и я всегда это ценил, потому что этот шаг был для меня чрезвычайно серьезным. И самое главное – мы двигались сообща, и это убедило меня в том, что, если ты идешь вместе с людьми, ты можешь сделать многое.
– Вас несколько раз признавали лучшим мэром Украины. А Винница для меня – вообще особенное место, потому что оттуда мои бабушка и дедушка. Я там часто бывал и бываю сейчас. Это очень красивый город. Местные жители говорили мне, что очень вас любят, уважают и до сих пор называют Вовой. Почему они вас любят? За что?
– (Улыбается). Я тоже уважаю и люблю винничан и вообще – людей. Каждый нормальный человек должен абсолютно позитивно относиться к другим. И это то, что есть у меня внутри. Знаете, в 2006 году мы просто взяли и начали менять город и делать это вместе с людьми. Вы верно сказали, я встречался с винничанами, проводил десятки, сотни встреч. Когда они на меня смотрели, то говорили: “Ты же еще слишком молодой, ну что ты сможешь сделать?”. А я отвечал: “Вы мне поверьте, и я сделаю все для того, чтобы ситуация менялась”. Город занимал 49-е место по уровню качества жизни в Украине. Там были разбитые дороги, он был полностью превращен в базар, существовали проблемы с мусором, освещением, преступностью, экономикой, образованием, здравоохранением, там были очереди в детские сады. И мы взялись за эти проблемы, начали развивать местную экономику и решать инфраструктурные вопросы. Вы знаете, то, что горожане мне поверили (а у меня был достаточно высокий уровень поддержки), всегда заставляло меня чувствовать ответственность. Я очень ценил и ценю это доверие, и делал все для того, чтобы дать положительный результат. Помню, одной из последних реформ была транспортная. Все привыкли ездить на маршрутках, и мне нужно было принять решение, выйти к людям и сказать, что мы будем переделывать эту систему, что у нас будут хорошие троллейбусы…
– …какие там трамваи…
– …хорошие трамваи. Но для этого было необходимо доверие. Люди должны были поверить тебе, дать мандат, чтобы ты начал что-то менять. Недовольных было много, но мы изменили эту систему, и я считаю, что сегодня винницким транспортом можно гордиться. Трамваи, троллейбусы, автобусы – вся транспортная система очень цивилизованная и качественная. И фактически за последние три-четыре года мы вывели город на первое место по уровню жизни в Украине.
– Исходя из вашего винницкого опыта, какими должны быть украинские города?
– Комфортными для жизни людей. Это самое главное.
– В первую очередь за что нужно браться?
– За все. В центре необходимо поставить человека, я всегда об этом говорил, и понять, что его окружает. Начиная с рождения и заканчивая преклонным возрастом. Мы создали абсолютно четкую стратегию: что нужно сделать для маленьких винничан? Так родилась программа “Винница – город, дружественный детям”. Далее, что необходимо сделать для развития экономики? Какие нам нужны предприятия? Как обеспечить доступ к детским садам, провести модернизацию школ и учебного процесса? Потом – дороги, инфраструктура и энергоэффективность. Кстати, мы этим занялись в 2007 году, и сегодня уже есть достаточно серьезный результат. И я горжусь тем, что сейчас во главе города стоит мэр Сергей Моргунов, который вместе с нашей общей командой делает достаточно много для того, чтобы продолжать движение вперед. А для меня было важно, уже когда я перешел работать на центральный уровень, предоставить равные возможности всем. Когда в 2014 году Арсений Яценюк пригласил меня работать в правительство, я пришел как министр регионального развития и вице-премьер-министр для того, чтобы вводить в стране децентрализацию. И я благодарен ему за поддержку, потому что тогда без премьер-министра это было бы невозможно. Потом, когда был избран президент, это также стало для него значимым вопросом. Я помню, что вносил предложения в предвыборную программу о том, что децентрализация является очень важной. И сегодня можно сказать, что многие города, поселки, объединенные общины имеют ресурсы для того, чтобы менять жизнь местного населения. Люди должны проживать в нормальных домах, ходить по нормальным тротуарам, пить нормальную воду, пользоваться нормальным транспортом, там, где это необходимо…
– …и любить свой город…
– …иметь возможность отдыхать и получать нормальное образование. В конце концов, это то, чем сегодня следует заниматься в рамках всей страны.
– Кем быть сложнее – мэром Винницы, спикером парламента или премьер-министром Украины?
– Ответственность – это всегда очень непросто. Вы знаете, восемь лет я был мэром города и считал, что это сложный, но необходимый труд. Потом я возглавлял Верховную Раду, и это тоже была чрезвычайно сложная…
– …нервная…
– …нервная и непростая работа. Это только по телевизору кажется, что поставил вопрос на голосование, проголосовали – и все. Там есть миллион нюансов, которые необходимо учитывать. Потому что в парламенте 423 личности из разных фракций и групп, и каждую из них нужно понимать. Фактически за полтора года, которые я был главой парламента, я выучил имена, фамилии и даже понял характер каждого депутата для того, чтобы совместно работать. Но это очень непросто. Работа премьер-министра мне ближе, поскольку она исполнительная, а я в принципе привык делать более практические вещи. Но она тоже чрезвычайно ответственная, потому что многовекторная.
– У вас коалиционное правительство. Все ли его министры являются такими специалистами и профессионалами, как вам бы того хотелось?
– Совершенству нет предела. Все министры абсолютно разные и в профессиональной подготовке, и по характеру, и вообще. В принципе, как и все люди. Самое главное, чтобы правительство стало командой, способной принимать монолитные решения. И хочу вам сегодня сказать, что во всех сложных вопросах, которые нам необходимо регулировать, мы единодушны. Я очень благодарен за это своим коллегам. В каких-то сферах у нас больший прогресс, в каких-то – меньший, но я всегда стараюсь помогать, поддерживать и предоставлять максимальное поле для самореализации любого министра.
– Я понимаю, что это такое, когда политические силы говорят, что вот этот министр пойдет от нас, тот – от вторых, еще один – от третьих, а вам, возможно, хотелось, чтобы пришел кто-то другой. Для Украины было бы лучше, если бы формирование правительства происходило без политической составляющей или нет?
– Это просто невозможно…
– …вообще?
– Да. Есть коалиция, и она формирует правительство. Никакие другие варианты тут невозможны. Мы демократическая страна, и так будет всегда. Но очень важно, чтобы политические силы, которые формируют или будут формировать будущее правительство, смотрели на задачи, стоящие перед государственным руководством, с профессиональной точки зрения. По большому счету, это должна быть сборная, но очень хорошо слаженная и достаточно серьезная по квалификационному уровню команда. Тогда возможно преодолеть многие проблемы. Знаете, хочу подчеркнуть, что сегодня я глубоко убежден в том, что мы большая европейская 45-миллионная страна, способная достичь успеха…
– …уже нет 45 миллионов…
– Я всегда говорю 45 миллионов, потому что уверен в том, что следует создать условия, чтобы украинцы начали возвращаться. Это невозможно сделать за месяц или год, но осуществимо, если мы продолжим то, что начали три года назад. На самом деле можно по-разному оценивать этот 3-летний период, но те вызовы, которые приняли на свои плечи и сердца все украинцы, а как следствие – и власть, были просто колоссальными. Сейчас можно сказать, что и тот плохой, и эти нехорошие, и тут неправильно сделали, но, если смотреть объективно, все-таки мы преодолели те проблемы, которые были, например, в экономике. Конечно, сегодня нашей территориальной целостности брошен серьезный вызов, но мы должны держаться вместе, быть сильными и глубоко уверенными в том, что наша 45-миллионная страна имеет огромные шансы на успех. Мы обязаны победить в борьбе, многовековой, как я ее называю, за успешную Украину. И тут на долю наших современников выпала огромная ответственность.
– Кто-то из специалистов – финансистов, экономистов и так далее – вас консультирует?
– О, я много общаюсь с экспертной средой внутри страны и за рубежом. У нас существует ряд институциональных механизмов, например, Офис реформ при премьер-министре, где есть молодые специалисты. Создана группа стратегических советников, которую возглавляет Иван Миклош – достаточно серьезный экономист, реформатор…
– …словак…
– …он был вице-премьер-министром и министром финансов в Словакии, когда она проходила трансформационные процессы. Я встречаюсь с нашими экспертами, общаюсь, мы задаем друг другу вопросы, дискутируем о тех или иных вещах. В самом Кабинете Министров есть ряд специалистов, на мнение которых можно опереться.
– Вы много путешествуете по миру, видите опыт Соединенных Штатов, Швейцарии, Германии, Швеции, Норвегии. Не хочется иногда пригласить оттуда лучших специалистов, дать им огромные деньги и сказать: “Ребята, реформируйте Украину так, как вы реформировали свои страны”?
– Нет. Знаете, в какой-то период мы начали этим злоупотреблять. Я считаю, что Украину должны строить украинцы. Я всегда был глубоко в этом убежден, а сейчас – еще больше. Конечно, мы можем приглашать тех или иных известных специалистов…
– …привлекать…
– …да, но по большому счету нам нужно самостоятельно построить свой дом. И это очень важно. Да, мы будем ошибаться. Да, мы можем сделать что-то не так, как другие страны, но я глубоко убежден в том, что все, что мы будем делать, мы должны пропустить через свое сердце, – тогда мы станем это ценить. Обращаясь даже к своему опыту, могу сказать, что мы привлекали консультантов, например швейцарцев, и специалистов из других стран…
– …не работали?
– Нет, мы сотрудничали, но мы делали свою работу, изучали, смотрели, каким образом лучше поступать. В каждой стране есть свой уникальный опыт, и в Украине он тоже должен быть. Очень важно, что за эти три года мы начали его накапливать. В прошлом году я обещал, что возьмусь за масштабное строительство дорог. И тогда же мы начали серьезную работу в дорожном строительстве. Я смотрю, кто-то делает качественно, а кто-то – не очень. Где-то по-хозяйски, а где-то, знаете, так немного…
– …немного крадут…
– …в том числе и крадут, наверное. Но я всегда говорю о том, что того, кто украл, нужно сразу бить по рукам. А лучше – привлекать к ответственности. Потому что, в принципе, работяга не крадет, это делает тот, кто руководит всеми этими процессами. И их просто нужно брать и сажать в тюрьму. Это очень важно! Подчеркиваю, очень важно! Нужно перестать красть! И это принципиальный вопрос для всех в каждом уголке страны. Когда мы говорим про децентрализацию – это означает, что десятки или сотни миллиардов гривен уже пошли на места. Там нужно повышать качество использования этих ресурсов. Например, мы запустили механизм ProZorro, и тут уже сложно что-то украсть, потому что это публичная электронная система. У нас есть набор определенных инструментов, который уже сегодня дает результат, а в будущем он будет более комплексный. Я всегда говорю, что мы начали нарабатывать собственный опыт…
– …дороги…
– …да, я вижу, что в прошлом году нам работалось хуже. Сегодня же и техника лучше, и рабочие аккуратнее, и обочины стали делать правильно. То есть идет процесс становления, потому что все разваливалось десятилетиями. Я считаю, что последнее десятилетие, с 2005 года, было…
– …потеряно…
– …да, это был период потерянных возможностей. Ведь в 2014-м экономические показатели выросли на 12%. Если бы с 2005-го по 2008 год, когда экономика пошла вверх, были произведены качественные изменения в образовании и здравоохранении, если бы была усилена инвестиционная составляющая в экономику, мы имели бы рост гораздо выше 12%.
– Владимир Борисович, я уверен, вы человек системы и понимаете, что это такое. Если есть устойчивая американская или швейцарская концепция, опять-таки, нужно ли нам изобретать велосипед или, может, взять и пересадить ее на нашу ниву?
– Мы демократическая страна. Есть разные принципы и формы управления государством, но это должен быть наш собственный выбор, мы не можем копировать ни швейцарскую конфедерацию, ни Соединенные Штаты Америки, которые очень многонациональные и имеют собственную историю. Я думаю, что по большому счету все мы украинцы, и должны стать великим европейским государством, но не по размеру, а по сути. И здесь первостепенное значение имеет качество. Вот, например, посмотрите: украинцы живут на 7-8 лет меньше, чем наши европейские соседи. Это справедливо? Нет. Мы можем решить эту проблему? Конечно, можем! Что для этого нужно? Необходимо посмотреть на показатели смертности и выяснить, какими технологиями мы можем овладеть, чтобы они не росли. И вот мы приняли решение: сейчас мы построим 13 центров сердечно-сосудистой хирургии, и вы увидите, что тысячи украинских граждан останутся живы. Мы начнем менять эту ситуацию.
– Вы совершили очень важный шаг – повысили минимальную зарплату. Правда ли, что вы сделали это без согласования с президентом?
– С самого начала, когда я был избран парламентом на пост премьер-министра, для меня важнейшим вопросом (вы можете посмотреть мое выступление) было восстановление национальной экономики. Я считаю, что здесь мы можем добиться успеха благодаря двум составляющим: первая – это экономический рост. И вторая очень важная позиция – грамотно реинвестировать экономические результаты в уровень жизни людей. 1450 гривен, которые люди получали как минимальную заработную плату, абсолютно не добавляли нам оптимизма. Народ начал искать свое будущее за границей. Простите, но стала процветать теневая экономика – зарплаты начали платить в конвертах. Более того, не оплачивались взносы в Пенсионный фонд, и он фактически шел в банкротство. Поэтому с первого дня я поставил задание министру социальной политики, что нужно найти варианты, как мы будем…
– …повышать…
– …заработную плату. И над этим мы работали более полугода. Потому что нам нужно было знать, как будет расти экономика, и формировать необходимые решения для того, чтобы это стало возможным. Но мы понимали, что следует повышать не только зарплаты, но и пенсии. И повышение заработной платы открыло нам этот путь…
– …но это правда, что президент об этом не знал?
– Я закончу. И когда мы начали бюджетный процесс, мы вышли с решением, что можем повысить заработную плату вдовое. Я знаю, что до нас этого никто не делал, и потому для меня это была принципиальная возможность. Мы много над этим трудились, и когда это решение было наработано, я, конечно же, не делал из этого никакой тайны, и все об этом знали.
– То есть Петр Алексеевич об этом знал?
– И коллеги по коалиции тоже.
– Сколько миллиардов гривен после этого внепланово поступило в госбюджет? Или поступает ежемесячно, давайте так…
– Вы знаете, во-первых, мы провели детенизацию. 4,5 миллиона украинцев стали получать большую заработную плату, чем это было ранее. Мы начали совсем иначе формировать местные бюджеты. Кстати, когда мы приняли решение о повышении вдвое минимальной зарплаты, некоторые экономисты или псевдоэкономисты, эксперты или псевдоэксперты стали заявлять, что это невозможно, этого не будет, что Гройсман говорит не то, все будет не так и прочее. Что-то я сейчас их не слышу, что-то они все замолчали. Я был уверен в том, что решение, которое я предлагал, абсолютно про-фес-си-о-наль-но и просчитано до копейки. И сегодня, по прошествии семи месяцев с момента повышения минимальной зарплаты, можно сказать, что оно было правильным. Так вот, местные бюджеты увеличиваются на 35-50%. Общий уровень выплат в Пенсионный фонд на сегодняшний день вырос до плюс 17 млрд грн – это колоссальный ресурс. Фактически все налоги, единый социальный взнос и так далее стали выплачиваться в большем объеме…
– …и наполнять бюджет…
– …да. Кроме того, мы начали жестко решать проблему таможни. И сегодня мы имеем там серьезное перевыполнение налогового плана. Хотя могу сказать, что таможня – это такая достаточно серьезно коррумпированная…
– …это монстр…
– …да, монстр от рождения, я бы сказал. В ней огромная коррупция. В том числе это связано с региональными кланами, которые там работают. Но сегодня, с помощью разных механизмов, нам удается привлекать больше средств в украинский бюджет, и это очень важно. Если помните, я говорил, что мы можем увеличить финансовые поступления от 35 до 50 млрд грн. Так вот, в этом году только по индикативу (индикатив – фиксированная величина, от которой зависит ввозная пошлина на импортные товары. – “ГОРДОН”) мы соберем более 30 млрд грн платежей за импорт. 50% данной суммы – это перевыполнение плана, и половину мы сразу направим на масштабное строительство дорог. Кстати, хочу сообщить, что в изменениях в бюджет, которые были утверждены парламентом на прошлой неделе, моя инициатива была поддержана, и мы начнем строить очень серьезную дорогу – Львов – Тернополь – Хмельницкий – Винница – Умань – Одесса – Николаев…
– …здорово!
– Мы хотим связать западную границу с черноморскими портами, что очень важно. Ну и, в конце концов, украинцы должны ездить по нормальным, качественным дорогам…
– …дороги – это жизнь…
– …это жизнь. И кстати, сейчас мы нарабатываем возможности для создания качественной системной программы безопасности на украинских дорогах. Такое задание я поставил перед Министерством инфраструктуры. Это очень важный вопрос, и в него нужно инвестировать – мы теряем тысячи людей.
– Сейчас вы говорили о таможне, не боитесь, что если вы как следует за нее возьметесь – могут пристрелить?
– Я не могу ничего исключать. Те 30 млрд…
– …там же миллиарды… долларов…
– …не все 30, наверное, ведь есть рост экономики, спрос и так далее, но много миллиардов из этих 30…
– …кто-то получал…
– …да. И я тут не завидую исполняющему обязанности главы ГФС Мирославу Продану, который достаточно принципиально и жестко взялся за это дело. Он даже в какой-то статье написал, что, когда ты не даешь украсть миллиард, у тебя сразу же появляются очень влиятельные враги. И тут он абсолютно прав. Ему очень непросто, но то, что он несет огромную ответственность и пытается создать команду, которая работает на украинский бюджет, а значит на украинских граждан – это очевидно прекрасная цель. Но самое главное – мы должны проводить системные изменения, а для этого нам нужны деньги. Я думал, мы получим их от международной поддержки и помощи, но в прошлом году не вышло…
– …да у нас и тут есть много денег…
– Смотрите, что мы сделали: в прошлом году была заложена норма, при которой 10% перевыполнения мы направляем на заработные платы, а самое главное – на техническое переоснащение таможни…
– …прекрасно…
– …буквально на днях был объявлен тендер на сканеры. За год мы их установим на всех пунктах пропуска, и они в режиме онлайн будут показывать, кто, куда и какие товары ввозит. И пусть они себе хоть кол на голове тешут – это будет публичная информация, и с этим они уже ничего поделать не смогут. Я буду выкладывать ее в открытый доступ, чтобы все могли контролировать ситуацию на таможне. Кроме сканеров мы поставим весовые комплексы и будем видеть, что у нас присутствует в накладных, а что есть в наличии.
– Это правда, что осенью вы хотите повысить не только минимальную зарплату, но и пенсию?
– Правда. Я имею в виду пенсию. Когда мы подняли минимальные заработные платы, мы открыли возможности для принятия решений о повышении украинских пенсий. Я хочу подчеркнуть, что благодарен народным депутатам Украины, которые поддержали это решение 282 голосами! Это огромная победа здравого смысла над популизмом. Нам нужно изменить пенсионную систему, потому что в действующем виде ее сегодня просто нет. Я поясню, почему. Ее дефицит (это деньги, которых нет в Пенсионном фонде) – $5,5 млрд! И если ничего не изменить, в будущем году он возрастет до $7 млрд. И так мы можем дойти до $20 млрд в среднесрочной перспективе. 80% украинских пенсионеров живут за чертой бедности. И наша задача сегодня – моя персональная цель – вытащить их оттуда и обеспечить возможность для обновления и роста пенсии. Это можно сделать. Комплекс законов, который мы внесли, позволяет уже с 1 октября поднять пенсию девяти миллионам пенсионеров из двенадцати…
– …это очень много…
– …на системной основе, а не сделать разовую подачку, как это не раз было в нашей истории. Да, у кого-то это будет 200, у кого-то – 300, у кого-то – 500, у кого-то – 1000, у кого-то – 2000 грн…
– …но будет…
– …в месяц. И это означает только одно – мы возвращаем уважение к человеку труда. Если ты заработал – получай свои деньги. Есть, например, пенсия в 1900 грн, а после реформы будет 3000. Или пенсия в 949 грн (люди мало работали и живут на эту сумму) станет 1312. Фактически мы повышаем пенсии всем категориям граждан, достигшим соответствующего возраста. Далее, как только мы это сделаем (я просил бы депутатов, чтобы мы это провели в сентябре, поскольку нам еще нужно произвести расчеты и все это направить людям на счета), мы переходим к повышению пенсий военным пенсионерам, что тоже очень важно. И мы спокойно можем это сделать с 1 января 2018 года. То есть мы охватим абсолютно всех и сделаем так, что эта система станет стабильной, и через 7-10 лет дефицит будет или нулевым, за счет детенизации (и мы это видим в перспективе), или минимальным. Это даст возможность и работающим сегодня людям, и пенсионерам обрести уверенность в том, что их средства будут защищены.
– Перед голосованием по премьерству в Раде вы сказали, что покажете нардепам, что такое управлять государством. Уже показали или еще нет?
– Знаете, я могу сказать следующее: эта фраза была, скорее…
– …эмоциональной?..
– …не то чтобы эмоциональной, она была ответом для тех, кто не слышал вопросов, которые мне задавали. Но для меня качественно управлять страной – это управлять по совести, честно, максимально эффективно и профессионально. Служить – вот самое главное. И если ты служишь сегодня, завтра, послезавтра, – результат будет всегда. И я на него абсолютно настроен. Мне 39 лет, я хочу, чтобы Украина достигла успеха. И если я смогу своими усилиями…
– …быть к этому причастным…
– …да, и не только я, но и все мы – это для меня очень важно и является наивысшей наградой, которую только можно придумать! Вы сказали, что я человек системы. Нет, я системный человек…
– …я это и имел в виду…
– …я считаю, что систему создает человек, и нам нужно много чего изменить в системе государственного управления. Кстати, с 1 мая наше правительство начало эту масштабную реформу. И я могу сказать, что результат, пусть и не за один год, но будет. Уже осенью в правительство придет тысяча новых кадров…
– …молодых?
– Конечно, и молодых в том числе, а также опытных и желающих перемен. Это люди, которые будут получать конкурентную заработную плату, потому что мы подтянули ресурсы Европейского союза. Это – агенты перемен в самой системе управления. Мы возьмемся за реформирование десяти министерств – почти половины правительства. Будут департаменты стратегического планирования, анализа, абсолютно новая структура самих министерств. Все это – те зерна, которые мы сегодня закладываем в грунт для того, чтобы они прорастали. Результат будет. Для этого нам необходимо объединиться и идти вперед. Знаете, нужно вынести популизм за скобки, потому что ничего хорошего он не принесет.
– Чем на сегодняшний день вы, как премьер-министр, гордитесь больше всего? Три позиции: первая, вторая и третья…
– Нашим прекрасным государством и людьми. Украиной и украинцами. У меня абсолютно нет причин отводить от народа глаза – это самое главное и является для меня очень важным. С тех пор, как я работал мэром (мы с вами с этого начали) и до сегодняшнего дня, я выхожу на улицу и совершенно спокойно смотрю людям в глаза. Потому что нет ничего, чем я бы провинился перед ними намеренно. Я мог в чем-то ошибиться, что-то не так понять, но чтобы я когда-нибудь позволил себе в чем-то навредить?! Такого не было никогда. Теперь, что касается нашей работы за год. То, что нам удалось сделать, следует отнести и к предыдущему руководству, поскольку правительством Яценюка был предпринят ряд жестких шагов для макроэкономической стабилизации. Это абсолютная правда, которую следует отметить. Мы смогли возобновить экономический рост и строительство украинских дорог, вдвое повысили минимальную заработную плату, создали ряд программ для развития экономики, например, программа поддержки сельхозмашиностроения, начали реформу государственной службы в стране, что очень важно. Это сложно пощупать, но это принесет свой результат, потому что государственные услуги будут качественными. Мы изменили систему закупок – внедрили ProZorro, вышли с абсолютно четкими реформами и переменами в пенсионной системе, системе образования и здравоохранения. Я считаю, что в сентябре мы должны эти три сверхважные темы довести до логического завершения. Знаете, не все зависит от меня, как от премьер-министра, или правительства, нам нужна поддержка парламента. Но я точно знаю, что готов нести персональную ответственность за практическую реализацию. Например, если пенсионная реформа будет принята Верховной Радой, я готов отвечать за каждый месяц ее внедрения. Я знаю, что мы добьемся успеха. Нужно менять качество жизни людей.
– Быть может, я наивный человек, но я бы назначил чиновникам и министрам, в частности, большие зарплаты. Пускай бы они получали $10, 20, 30 тыс. в месяц, имели бы соцпакет для себя, своей семьи и прочие преференции, но если крадут – за решетку на 15 лет. Возможно ли так сделать?
– Я думаю, что такие зарплаты мы просто не можем себе позволить, к глубокому сожалению. Я считаю, что если бы чиновник получал $10 тыс., то и у людей, которые работают на производстве, тоже была бы очень-очень достойная зарплата. Я бы мечтал о том, чтобы у украинцев заработная плата приравнивались к тысячам долларов. Хотя могу сказать, что при нас ее средние показатели выросли и теперь составляют немногим больше 7 тыс. грн. И очень хорошо, что происходит процесс детенизации, люди начали требовать от своих работодателей…
– …забыть про конверты…
– Они говорят: “Давайте, оформляйте нас на работу, что же вы делаете нас калеками в среднесрочной перспективе?! Вы хотите немного больше заработать как собственник, недодавая нам? Так не будет!”. И детенизация уже происходит. Что касается качества работы чиновников, знаете, я считаю, что зарплата – это хорошо, но еще не все. Должна быть ответственность, доброжелательная система по отношению к чиновнику, но в первую очередь – к человеку. В принципе, у нас постсоветская система. Выходит так, что власть должна давить на людей, но это неправильно. Когда я перестраивал подобные системы, я всегда делал их прозрачными, открытыми и доброжелательными к человеку. Для кого мы сегодня работаем? Помню, в 2006 году я привез международный аудит, ISO, и собрал всю мэрию. Выступает их консультант и говорит: “Знаете, вы должны быть клиентоориентированными”. Я смотрю, а там две трети зала сидит с вот такими глазами (показывает руками размер глаз), мол, кто такие клиенты?! Мы же не в магазине! Клиент – это тот, кому мы предоставляем услугу. Каждый украинец – это потребитель услуг, которые предоставляет в том числе и власть…
– …он нанимает власть…
– …и она должна быть качественной. Это комбинированная история, поэтому нужно менять систему управления государством и приводить новые квалифицированные кадры. Это вопрос и подготовки, и соответствующей мотивации, и в том числе заработной платой.
– Какие у вас отношения с украинскими олигархами? Пытаются ли они на вас влиять, давить, и удается ли им это?
– Я знаю многих, но никаких личных отношений у меня с ними нет. И очень хорошо, что я ни от кого не завишу – это принципиально важно. По большому счету, я думаю, что сегодня все заинтересованы в том, чтобы экономика Украины росла. Как только это начнет происходить, зарплаты вырастут…
– …и им будет лучше…
– …а их активы будут стоить больше. То есть я думаю, что у большинства из них, по крайней мере, должен быть здоровый взгляд на развитие ситуации в стране. И они уже точно понимают, что какими-то злоупотреблениями или чем-то еще построить что-то надежное невозможно. Поэтому тут нужно, с одной стороны, менять структуру экономики с сырьевого типа, который мы имеем сейчас, на создание добавочной стоимости внутри страны. Тогда украинцы будут возвращаться из заграницы и здесь получать нормальную заработную плату. А с другой стороны, необходимо развивать малый, средний и микробизнес. Для меня, например, чрезвычайно важно поддерживать фермерство, малые и средние предприятия, которые начинают создавать добавочную стоимость и качественный украинский продукт. И таких фермерских хозяйств, посмотрите, в селах достаточно. Они не только производят, они еще и перерабатывают продукцию, заботливо ухаживают за своей землей, развивают животноводство, как бы трудно это ни было. И вот такие микропредприятия нужно развивать, давать им доступ к кредитным ресурсам и предоставлять возможности для роста. И это тот путь, который мы также должны пройти.
– Вы категорически против продажи земли. Почему?
– Я бы сказал не так. Я против дискуссии “мораторий – не мораторий”. Я за то, чтобы украинская земля была инструментом возрождения украинского фермерства…
– …села…
– …да. Потому что у нас иногда смотрят на землю как на поле, которое нужно засеять, потом собрать урожай…
– …продать…
– …отвезти в порт, погрузить на корабль, отправить в другую страну и получить валюту. Нет! Для меня село, аграрный сектор – это совсем другое. Там живут люди, что очень важно. И это улучшение их территории. Но самое главное, если мы возьмем развитие фермерства и наложим его на возможности децентрализации – это будут колоссальные средства для восстановления украинского села. Я уверен, что после того, как мы приняли решение о децентрализации и создании объединенных общин, мы спасли от уничтожения множество сел. Даже за эти три года. Там хорошая динамика, и я всегда буду ее усиливать. Потому что я абсолютно предан идее децентрализации, всегда ее защищал и буду защищать…
– … это просто спасение…
– …для того, чтобы местные общины начали развиваться. Но одновременно нужно повышать, и вы об этом говорили, ответственность людей на местах. Потому что они обязаны понимать, что должны служить тем, кто их выбирает.
– О чем вы общаетесь с Илоном Маском?
– Я только предложил, чтобы Tesla рассмотрела Украину как страну, в которой можно сделать многое, в том числе и в энергетике. Кстати, я недавно создал Совет инноваций. И сделал это, поскольку считаю, что у нас есть огромный интеллектуальный потенциал. Посмотрите, любое изобретение или наработка осущестляется в том числе при поддержке и участии украинцев. Но внутри страны нет такого механизма, чтобы ты мог разработать, внедрить и продать продукт. И сейчас важно сформировать Совет инноваций, чтобы мы создали национальное законодательство, стимулы и мотивации в научной сфере, защитили наших ученых, новшества, существующие в стране, и создали украинский продукт. Все это возможно.
– За почти 26 лет независимости из Украины в другие страны уехало приблизительно 10-11 миллионов граждан. И этот процесс продолжается. Что можно сделать, чтобы эти люди, а это лучшие представители страны, умеющие работать руками или головой, вернулись?
– Только качество – других рецептов нет. Должна быть нормальная конкурентная работа…
– … экономика…
– …экономика должна расти по определению, хорошее образование, нормальное здравоохранение и качественные государственные услуги…
– …ничего нового…
– Каждый должен найти себя в своей родной стране. Вы что, думаете, они хотят слоняться по миру?!
– Нет…
– Наша уникальность состоит в том, что у нас есть государство. Сотни народов мира вообще не имеют своего уголка на земном шаре. А мы обладаем страной с огромным качественным потенциалом. Я считаю, что вот это десятилетие утраченных возможностей и привело к аннексии Крыма и оккупации части Донбасса…
– …сто процентов…
– …потому что мы должны были быть сильнее, а у нас, знаете, время от времени посты занимают хапуги. А им что?..
– …и продолжают занимать…
– Помню, в мою бытность мэром, еще раз к этому вернусь, я приехал в аэропорт встречать одного из министров обороны времен Януковича. Он прилетел, сошел с трапа самолета и говорит: “Так, штаб закрыть и перевести в Киев! Мы там сами где-то, что-то, как-то…”. А это (Винница. – “ГОРДОН”) столица военно-воздушных сил Украины! Я посмотрел на это, повернулся к главе областной администрации и сказал: “У него вообще все нормально со здоровьем?! Он не успел с трапа сойти, да и в должности месяц-полтора, а уже пытается все разрушить!”. То есть я понимаю, что это была политика уничтожения государства изнутри (чем и занимались), в том числе полная централизация и коррупция. И вместо того, чтобы развивать экономику и инвестировать в людей, что делали? Инвестировали в себя и обогащались. Вот и все. Это абсолютно объективная информация.
– Возможен ли для Украины сегодня или завтра “план Маршалла”?
– Это очень хорошая идея. И мы ее отрабатывали еще в первом правительстве Яценюка с нашими европейскими партнерами. Но тогда это каким-то образом не сложилось. Но я считаю эту концепцию весьма приемлемой и хотел бы, чтобы она была реализована. Кстати, Европейская народная партия включила ее в свои программные цели.
– Германии дали $13 млрд, сегодня – это уже $130 млрд…
– …да, я только хотел сказать, что теперь это совсем другие деньги…
– …возможно ли, чтобы Украине дали $130 млрд? Ну что это для мира? Ничего…
– Вы знаете, мне кажется, что сама формулировка “дали Украине” как-то немного унизительна. Поддержать Украину, чтобы мы начали быстрее развиваться, – я считаю, что весь цивилизованный мир должен бы отнестись к этому с уважением. Думаю, что это было бы правильно. Я был в Лондоне на конференции по реформам в Украине. Кстати, мы получили очень неплохие отзывы и оценки. Я говорю это сейчас не для того, чтобы сказать что-то хорошее, просто я реально смотрю на ситуацию. И один из представителей, кажется, северных стран, выступил и сказал: “Мы хотим больше за больше”. То есть мы проводим больше реформ, а они нам оказывают большую поддержку. В этой дискуссии я сказал, что тоже этого хочу. Это же не торговля. Вот, например, если мы проводим какую-то системную реформу, то понимаем, что львиная доля инвестиций в нее должна быть за Украиной. А западные страны, если хотят поддержать нас “под ключ” с той или иной реформой, допустим, здравоохранения (на конференции в Лондоне я говорил об образовании), пусть помогут. Чтобы создать нормальные условия для здравоохранения, нужны инвестиции. Пожалуйста, помогите нам переоборудовать медицинские учреждения, провести техническое переоснащение, изменить систему подготовки, обучения и оценки кадров и так далее. Потому что люди хотят жить сегодня, а не ждать, что через 15 лет мы будем владеть технологиями. И вот тогда я буду понимать, что это – “больше за больше”.
– Украина знала времена днепропетровских, донецких. Можно ли сейчас сказать, что настало время винницких?
– Это огромное преувеличение. Я думаю, что это больше отголосок днепропетровских и донецких. Я представляю Центральную Украину и одинаково свободо розмовляю українською мовою и говорю по-русски. И это никогда не было у нас какой-то…
– …проблемой…
– …да. Ментально Украина – единая и неделимая, я так считаю. По большому счету, выходцев с Виннитчины у нас (задумался) совсем немного. Ну родился там только я, еще есть пару министров правительства (снова задумался) и, возможно, пару руководителей…
– …слабенько…
– …то есть если и наберется 3-5 человек, то это будет хорошо. Но знаете, я хочу честно и абсолютно искренне сказать, что вот это разделение на “винницкие – не винницкие” – это абсолютная глупость. Ну нельзя так делить людей.
– Какие у вас сейчас отношения с президентом?
– Нормальные.
– Деловые, рабочие?
– Деловые и рабочие. Отношения как у президента с премьер-министром или наоборот.
– О вас говорили, что вы человек президента. Вы до сих пор им являетесь?
– Что вы имеете в виду, когда говорите “человек президента”?
– Это человек, который предан президенту…
– Я предан Украине. Думаю, ставить вопрос о том, что я могу быть предан отдельному человеку – президенту или кому-то еще – нельзя. Мы можем быть единомышленниками во многих вопросах, иметь общие ценности. А преданность – это, знаете, напоминает какое-то Средневековье. В нашей истории много кто хотел быть кому-то преданным и забывал про все человеческое…
– …и что потом было…
– Я думаю, что так быть не должно.
– У президента, как у человека, нет ревности к вашему успеху?
– Знаете, я думаю, что мой успех наступит тогда, когда Украина станет успешной. И я глубоко убежден, что у президента это будет вызывать не ревность, а гордость за страну.
– Будете ли вы выдвигать свою кандидатуру на пост президента на очередных или, возможно, внеочередных президентских выборах?
– Я считаю, что выборы, как в парламент, так и президентские, должны состояться своевременно, в рамках законодательства, то есть как и предусмотрено – через два года. И за это время нужно очень многое сделать в стране – это абсолютно очевидный факт. Я уже говорил о том, что больше ощущаю свою эффективность именно в исполнительной ветви власти, а потому таких планов у меня нет.
– То есть президентом Украины вы себя не видите?
– Нет.
– Кто, на ваш взгляд, был лучшим премьером Украины?
– Вы знаете, если бы я дал ответ на этот вопрос…
– …вы же работали со многими как мэр Винницы…
– Я не хочу давать оценок, потому что это будет некорректно. Я вижу, что сейчас бывшие премьеры поливают друг друга грязью, пытаясь еще и меня задеть. Но я считаю, что это абсолютно примитивное поведение тех людей, которые были у власти. Каждый должен нести свою историческую ответственность за тот или иной период времени. Могу сказать, что был ряд абсолютно неэффективных премьеров, которые, вместо того чтобы развивать Украину, занимались чем-то другим, что и привело нашу прекрасную страну к ослаблению. Я работал мэром с 2006-го по 2014 год и помню все эти периоды. Могу вам точно сказать, что вместе со своей командой я делал определенные позитивные вещи и достигал успехов не потому, что мне кто-то помогал, а наоборот, потому что я боролся. Поскольку каждое решение нужно было просто выгрызать. Каждое! Касалось ли это ремонта дорог или чего-то другого. И что делала центральная власть? Она все больше и больше сжимала и отбирала возможности у городских общин. Меня это просто возмущало! Для меня это был серьезный вызов. И когда в конце февраля 2014 года мне позвонил Арсений Яценюк и предложил: “Пойдешь со мной спасать страну?”, я ответил: “Арсений, я могу пойти только при условии, что реализую то, чем живу и во что верю – децентрализацию”. Тогда он ответил: “Приезжай, поговорим”. Я приехал, мы поговорили, я рассказал о том, как я это вижу, и он сказал: “Ты знаешь, это нормальная история, ее нужно воплощать в жизнь”.
– Вы еще совсем молодой человек, вам нет и сорока. Восемь лет вы были мэром Винницы, потом – спикером парламента, сейчас вы премьер-министр. Вы человек, который постоянно находится в движении и что-то делает. Скажите, пожалуйста, у вас есть мечта войти когда-нибудь в учебники украинской истории?
– Я хочу иметь отношение к успеху Украины. Запишут это в учебник истории или нет, я не знаю. Сложно рассчитывать на справедливость. Но очень хочется быть причастным, потому что, наверное, гораздо более ценным будет то, что благодаря нашим решениям миллионы людей станут жить лучше. Вот это нормальная мечта и идея.
– Вы жесткий человек или больше склонны к компромиссу?
– Я считаю, что без жесткости сложно что-либо сделать, с одной стороны. А с другой – компромисс не всегда является хорошим выходом из ситуации. На вещи нужно смотреть разумно. Нет компромиссов с совестью, в позиции между добром и злом. То есть должен присутствовать рациональный подход, и если решение принято, оно должно быть жестко реализовано. По-другому просто невозможно. Это принцип, который должен быть внедрен по всем направлениям.
– Известно, как вы любите Винницу. А Киев – это уже ваш город или нет?
– Я вообще люблю города, села, и в принципе пространства, где живут люди. Я три года в Киеве – это прекрасный город. Я понимаю, что еще много нужно сделать, и сейчас, в условиях децентрализации, такие возможности есть…
– …но вы ощущаете себя киевлянином?
– Нет, я чувствую, что я украинец. Я люблю все города и как премьер-министр не могу быть несправедливым и сказать, что один мне нравится больше другого. Сейчас я много езжу по стране, вижу разные города. У нас огромный потенциал, что на востоке, что на западе, что в центре, что на севере, что на юге. Я вообще просто люблю Украину.
– Сколько часов длится ваш рабочий день?
– Как правило, он начинается между восемью и девятью утра и заканчивается в девять-десять вечера. Но может продолжаться и до часа-двух ночи.
– Сколько часов в сутки вы спите?
– Шесть-семь. Вот на прошлой неделе мне ни разу не удалось поспать больше пяти часов.
– И нормально?
– Вы знаете, нормально. Наверное, организм адаптируется, и я чувствую силы.
– Есть ли у премьер-министра минута на общение с детьми, на кино, книги?
– Семья – это наивысшая ценность…
– …вот так?..
– …и я действительно стараюсь, но могу вам сказать, что тут я не дорабатываю. У меня нет столько времени, сколько я бы хотел, чтобы проводить его с семьей. И это очень тяжело, но я ничего не могу с этим поделать.
– Последний вопрос: у вас, я знаю, особенные отношения с отцом. Он сегодня вас за что-то ругает?
– (Смеется). Он всегда меня критикует. Вы знаете, у нас с ним очень хорошие отношения. Ему уже 70. Бывают очень непростые дискуссии…
– …но вы к нему прислушиваетесь?
– Конечно. Все прислушиваются к родителям. Но у нас с ним есть четкая договоренность: он никогда не рассказывает мне, что я должен делать, и это с детства. У нас с ним дружеские отношения с тех пор, как мне исполнилось 15. Он всегда меня поддерживал, но и давал мне возможность проявить самостоятельность. Мне было 22, когда я, к большому сожалению, потерял маму. Ей было 49, когда она умерла. И вот уже 17 лет мы живем без мамы. С отцом я общаюсь каждый день – мы созваниваемся. Правда, видимся крайне редко: раз в месяц, а то и в два, и это тоже огромная проблема.
– Я благодарен вам за интервью, желаю успехов вам и Украине.
– Благодарю. Желаю успехов всем нам.
