Я не верю, что четверть депутатов ВР употребляет наркотики

Влащенко: Сегодня у нас в студии профессиональный врач, президент Ассоциации психиатров Украины, бывший диссидент, общественный деятель Семен Глузман. 

Здравствуйте, Семен Фишелевич. Как вы думаете, почему никто не хочет садиться в кресло руководителя Минздрава?

Глузман: Есть группа людей, которые хотели бы стать министрами, но их, по-видимому, не хочет та группа людей, которая будет назначать. Но есть много других, которые искренне отказались.  Как передают их друзья, они отказались потому, что понимают, что они не будут самостоятельны и им никто не позволит быть самостоятельными. И вообще, для того, чтобы сегодня возглавить это министерство, всерьез, нужно быть героем, который каждый день будет говорить «нет» премьер-министру, президенту и многим другим высокопоставленным людям. Оказывается, это очень специфическое министерство.  В этом «бедном» министерстве очень много денег. Пресса ведет себя, на мой взгляд, уже в течение ряда лет малограмотно. Сосредоточено внимание только на воровстве медикаментов. У нас же самая страшная проблема не эта – а качество подготовки персонала. Ну, будут у нас медикаменты, будут у нас самые совершенные хирургические аппараты – но если дебил с дипломом будет работать врачом, то не имеет значения, сколько стоят медикаменты.

—  Какой министр нам сегодня нужен? Никто не сказал, как нам нужно пошагово реформировать медицину в стране.

— Я не являюсь экспертом в общественном здравоохранении. Я буду говорить о системе психиатрии. Оказание психиатрической помощи является частью всей большой системы. Для психиатров давно очевидно, и 20, и 30 лет назад было очевидно, что страховая модель нас не коснется. Это связано не с нашей страной, а вообще с ситуацией. Но даже если мы посмотрим на педиатрию и на другие специальности, мы совершенно отчетливо увидим, что страховая модель – это даже не мечта. Это невозможно сделать.

— Почему?

— Во-первых, нельзя начинать с конца. Когда мы говорим о системе частной, страховой медицины, общественного здравоохранения – мы говорим о пути финансирования врача. Страховая модель нужна, в принципе, для того, чтобы смотреть на результат работы врача.  Так устроен современный мир в нормальных странах. И не имеет значения, как это называется – страховая медицина или по-другому.

— Почему, все же, не начать с того, чтобы запустить сюда иностранные страховые компании, которые столетиями находятся на рынке? Которые начнут регулировать взаимоотношения врач – больной.

— Теоретически вы правы. Но пожалейте этих людей – будут массовые суициды этих людей, которые приедут сюда работать, в нашем здравоохранении. А те, кто останутся живы – сбегут. Сначала нужно изменить систему подготовки персонала. Сейчас мы уже знаем, что такое доказательная медицина – от нас Минздрав требует создание протокола – все прекрасно. Но, параллельно, есть специалисты, которые назначают совершенно дикие методы лечения. И они тоже в рамках. Предположим, они лечат аутизм с помощью дельфинов, в дельфинариях. Это — грязный бизнес, потому что это обман людей. Это ж не бесплатное лечение. Есть и другие экзотические методы. И все эти экзотические методики тоже являются документированными и разрешенными в Минздраве. Кому нужны тогда эти протоколы, которые так трудно пишут врачи, потому что мы не привыкли к этому. Это тяжелый труд. По моим сведениям, в Украине каждые три года из профессии медицинской сестры уходит 67% людей. Это говорит не только о низких зарплатах. Это говорит о непрестижности труда, о невозможности быть настоящей европейской медицинской сестрой. Врачи, которые ничего не умеют, бегут от этой жизни на Запад и там оказываются состоятельными и работают в лучших клиниках. Это говорит об условиях.

— Как же обучать персонал качественно, если нет контролирующих систем?

— Нужна политическая воля, причем не министра здравоохранения, потому что немедленно будет окрик со стороны президента – ему кто-то пожалуется. Во-первых, нужно перестать финансировать Академию медицинских наук. Общественная организация – добывайте себе деньги, как можете. Так устроен мир. Нужно еще кое-что закрыть, изменить и перепрофилировать. Но самое главное — ввести какие-то параметры проверки профессионального интеллекта преподавателей. Есть полуграмотные академики, полуграмотные или совсем неграмотные профессора. Ситуация с «нейрохирургом», который пока сидит в тюрьме – это показатель всей нашей системы здравоохранения. Уже ж был приказ на назначение его директором института мозга. Страховая медицина – это важное звено. 10 лет назад мы проводили социологическое исследование – подавляющее большинство украинцев прекрасно было осведомлено, что такое страховая медицина.  Но страховая медицина может появиться в стране, где продуцируется нормальный персонал, где я, как врач, буду заинтересован в том, чтобы знать больше. Я очень скептически отношусь  к введению частной медицины в нашей стране. Понятно, кто купит эти клиники – верткие и умеющие работать локтями.

— Очень часто политическая воля одного человека меняет все в стране. Обама провел медицинскую реформу, в результате которой все получили доступ к более или менее пристойной медицине. Есть ли сегодня у нас в стране такая политическая воля?

— Ее нет. Год назад с одним очень известным  американским дипломатом, политиком, мы обсуждали эту тему. Он говорил, что у нас сейчас прекрасное время для перемен – именно из-за войны, именно из-за деструкции привычных институтов общества. Но они ж не воспользовались этим – они накапливали свой капитал.  Так устроен мир, что не может министр здравоохранения проводить реформу – он может участвовать в ней. Но готовить реформу должна группа людей, стоящих вне министерства. Поэтому я считаю, что вовсе не обязательно, чтобы профессиональный врач был министром¸ главным менеджером. Это не значит, что профессиональный врач не может быть. Сегодня исполняет обязанности министра Шафранский.  Это врач, но он уже получил системный опыт менеджера вне конкретной клиники. Не знаю, оставят ли его и кто там решает, но я думаю, что хватит уже перелопачивать одно и то же – они ж не дают работать. Что значит, подозревать всех в коррупции в Минздраве? Может быть, там все, 100%, хотят получать взятки, но не всем дают. Там работают нормальные профессионалы, в основном женщины. Я их многих знаю – их труд на вес золота. И нечего гонять их из кабинета в кабинет или на улицу.  Я когда-то пытался это объяснить Януковичу. Но он меня не услышал. Он сказал: «я за хирургию». Но если удалить все жизненные органы  — останется скелет.

— Один из гостей в студии сказал, что четверть депутатов ВР употребляет наркотики.

— Я не верю. Их дети – может быть.

— Как вы считаете, какой процент общей адекватности в ВР?

— В политику, в государственные органы далеко не все приходят с университетским или юридическим образованием. Бывают разные люди, в разных странах. Но они, как правило, попав туда, ответственны. Они понимают, почему они туда попали. Они учатся, если они чего-то не знают, у них есть консультанты. Мне приходилось выступать в конгрессе США. Да, эти старые пузатые конгрессмены спали – было рано, 8 утра. Но рядом стояли люди, которые записывали все, что говорил я и другие. Т.е. есть какая-то системная преемственность. Они тоже разные, и там бывают случаи коррупции. Но в целом они ответственны, они знают, что их не выберут второй раз, если что-то случится. А у нас это наследственное. Поэтому наши политики такие, как они есть. Какие мы – такие они.

— Вы лоббируете закон о психиатрии. Какие изменения вы предлагаете?

— В нашей области изменения действительно уже созрели. За последние 7-10 лет появилось другое поколение. Это поколение иначе мыслящих, иначе думающих людей. Это не значит, что они идеальны. Может, кто-то и берет взятки. Но дело не в коррупции, а в профессионализме. Их же не подпускают к принятию решений. Сейчас моя ученица является главным психиатром. Но она же сама двигаться не может, без разрешения начальства. Была Богатырева – слышала нас. Сейчас нужно менять систему. Система психиатрии у нас советская. Нам не нужно такое количество коек и больниц. Но каждый главный врач держится за свои койки, потому что это финансирование. Значительная часть наших клиентов должна находиться не в больнице, а дома, и это было бы дешевле. Это то, что называется «амбулаторная психиатрия». Она сложная, там не одно звено. Значительная часть наших пациентов становится социально дезадаптированными не из-за болезни, а из-за нас. Потому что человек, который долго находится в условиях больницы или интерната, теряет навыки. Для того чтобы сделать их жизнь лучше, не нужно вкладывать миллиарды и миллионы. Но первое, что нужно сделать, и то, что пыталась помочь нам сделать Богатырева – посчитать, сколько стоит психиатрическая услуга. Ведь она стоит не только тех денег, о которых знает Минздрав или Министерство соцполитики. Сколько стоят другие услуги, мы тоже не знаем, потому что нужно считать не только прямые, но и другие расходы. Это то, что происходит с больным, который выходит за пределы больницы. Инструменты для подсчета всего этого есть. Я, как частное лицо, могу себе многое позволить,  но я не экономист. Наши экономисты, как правило, этого не умеют. Выпускники западных университетов – умеют. Но их же не принимают на работу здесь, в серьезные места, где они могут принимать решения.  У меня было несколько знакомых, которые приехали сюда спасать родину. Они сделали анализ Минздрава, и их анализ не понравился. Это было лет 15 назад. Деньги есть, но давайте посчитаем, сколько у нас ненужных интернатов в системе. Это не значит, что людей нужно выбросить. Но почему должны быть такие большие интернаты, с таким большим количеством людей?  Но сегодня надо начинать с детской психиатрии. Если мы подхватим тех детей, которые страдают определенными расстройствами – они не пойдут в тюрьму. Потому что в детских колониях достаточно большое количество наших клиентов – не диагностированных. Это не требует миллионных вложений, но для этого надо издать нормальный учебник. Не наш, написанный нашими разными…дебилами.  Мы переводим уже несколько лет лучшее в мире руководство по детской психиатрии.  Наши переводчики – врачи, работают бесплатно. Но я должен потом заплатить им деньги, и я ищу эти деньги. Пока мне никто не дал. Я просил у Ахметова, у разных людей. Сейчас готовлю воззвание к богатым людям Украины. Нужно 10 тыс. евро.

— Одна из ваших статей заканчивается так: «Мне семьдесят. Но я все еще ищу Справедливость. Зная, что здесь ее никогда не найду». Какой смысл тогда?

— А какой смысл был садиться в тюрьму? Я не хотел в тюрьму. Я мог не писать эту экспертизу по Григоренко. Может, я не осознавал последствий до конца, но я это сделал. И сейчас я это делаю, хотя я понимаю, что опасность рядом есть. Все может быть – поезд метро меня может задеть случайно, в машине я не езжу, у меня нет телохранителей.  Но я понимаю и другое – меня, мой голос слышат. Вот сейчас – война. У войны есть и другое лицо — психиатрическое и психологическое. Это — отдельная тема, но какое количество дерьма липнет к этому всему, непрофессиональное. Причем не только наших, а и из других  стран сколько ездит сюда со своими деньгами. Причем деньги они дают не нашим – они своим дают деньги. И Минздрав это не может контролировать – мы демократическая страна. Когда наши депутаты с подачи своих экспертов говорят, что 70% наших военнослужащих имеют посттравматический стрессовый синдром – имеют, на самом деле, по мировой статистике, 1%. Вот такое происходит. После Чернобыля тоже такое было, но тогда было тоталитарное государство, его боялись. А сейчас – свобода.

— Ваш  вопрос?

— А зачем вам это? Кроме профессионального интереса?

— В обществе всегда есть 2% мыслящих людей. Когда серьезно начинают задеваться интересы этих мыслящих, тогда и происходят катаклизмы. Поэтому мне очень хочется надеяться, что эти 2% понимают, что если мы не поменяемся, то мы умрем. И что они сделают что-то для того, чтоб мы поменялись.

— Спасибо за честный ответ.

— Вам спасибо.