Наш разговор – с бывшим политзаключённым, диссидентом, ныне общественным деятелем, психиатром, исполнительный секретарем Ассоциации психиатров Украины, — Семеном Глузманом, — пишет МИР.
Семен Фишелевич, я недавно разговаривала с известным правозащитником и тоже «отсидентом» Мирославом Мариновичем, вы знакомы с ним…
Конечно, мы сидели вместе.
И у нас произошел неприятный разговор. Он считает, что все преобразования, все изменения в стране должны происходить снизу. Я говорила, что ответственность за происходящее должны брать не массы, а политическая элита. Словом, мы не пришли к согласию. А вы как считаете?
На мой взгляд, демократию сверху строить невозможно. Но другое дело, что мешать развитию демократии сверху — можно.
Как?
Во так, как делает наша власть двадцать пять лет. Давайте я начну издали?
Давайте.
В лагерях, в которых мы сидели, были люди многих национальностей. Но украинцев было больше всего. Порядка сорока процентов. Почему? При Сталине «назначали» врагом народа Белку, или Стрелку, или Зайца. Но в мой период, для того, чтобы попасть в жернова КГБ, нужно было, все-таки, что-то сказать или сделать. Так вот, здесь, в Украине, есть фермент сопротивления. Здесь не боятся говорить и делать.
Когда-то послом США в Украине работал Миллер (Чрезвычайный и Полномочный посол США Уильям Грин Миллер, работал в Украине в 1993-1998 гг., — ред.). Я с ним дружил, мы общались иногда. Как-то я к нему зашел, мы вдвоем сидели, без переводчика. И он мне вдруг говорит: «Слушай, ты объясни мне, почему вы так отличаетесь от белорусов?». Говорю: «Я не знаю, но если хочешь, я тебе отвечу из опыта своей собственной жизни — в зоне белорусов вообще не было». И он засмеялся и сказал: «Ты знаешь, это прекрасный ответ». Это не значит, что все, кто с нами сидел, были такие, как Сверстюк, или Свитлычный, или Стус… Разные были. С некоторыми я живу в одном городе, но не общаюсь и не испытываю такого желания. Я иногда больше общаюсь с бывшими работниками КГБ. Ведь разные люди есть.
Но здесь есть фермент сопротивления.
Поэтому мы имели один Майдан, мы имели второй Майдан.
Он — этот фермент сопротивления — я не знаю, где… В воздухе, в воде, в почве, в пище – не знаю. Но он есть. И он будет, поэтому здесь невозможна диктатура.
У Яныка не получилось, этот пытается — но и у него не получится.
Ну не получится здесь диктатура! Те страны, которые также, как и мы, случайно получили независимость — там практически почти везде, ну пусть не диктатура, но авторитарный режим.
Я не знаю, почему белорусы этнически так отличаются от украинцев. Но отличаются!
А русские?
Русских (в лагерях – ред.) было мало. Ну, это отдельный разговор. О русских я не хотел бы, знаете, говорить. Потому что многие диссиденты российские — это были евреи. Я не хотел бы эту тему сейчас трогать, и у меня нет цифр. Да, были русские, были даже русские националисты. Я с несколькими из них сидел. Это те, которые сейчас поддерживают Путина.
Так вот на ваш вопрос я вынужден ответить так: здесь есть фермент сопротивления. Он объективно существует. И качество его неплохое.
Помните телевизионную картинку — какая-то там цветная революция в Бишкеке. И чем она закончилась (7 апреля 2010 года антиправительственные выступления охватили Кыргызстан, в ночь на 8 апреля Бишкеком прокатилась волна мародёрств, были разграблены крупные торговые центры, принадлежащие турецким и китайским бизнесменам, — ред.)? Люди, груженные холодильниками и пылесосами, несли их домой. Здесь же все было совсем наоборот – ни одного магазина никто не тронул. И ничего никто не охранял. Просто люди другие. Это не значит, что у нас нет ворья и бандитов. Но принципиально мы, все-таки, отличаемся.
Но оба Майдана, оба стихийных протеста – а это были протесты, а не революции — привели к власти худших.
Ну, в принципе, всем должно быть понятно, что когда происходят уличные события, то возглавляют их не лучшие люди.
Вспомните последний Майдан, вспомните крики студентов: «Уходите отсюда!». Это же было осознанное нежелание видеть все эти политические морды, которые потом возглавили нашу страну.
Но с другой стороны — Майдан не выдвинул никаких других…
Да, от нас зависит больше, чем от тех, которых мы выбираем. Но от них тоже многое зависит. Труднее построить, но легче остановить. Вот они и останавливают эти процессы. Сколько уже время прошло после Майдана?
Три года…
Да, три года. И они ведь не хотят ничего менять. Но остановить процессы в стране никто не сможет. Это не Киргизия, и это не Казахстан.
Фото Марии Шевченко
То есть, они идут, эти процессы?
Идут.
Хотя власть наша делает все возможное и невозможное для того, чтобы остановить процессы демократизации в стране.
И вот этот фермент сопротивления, присущий украинцам – это способность строить демократическую страну.
А они останавливают эти процессы. И это плохо. Это плохо и для них, и для нас. Хотя, на самом деле, остановить все и навсегда — невозможно. Я – не предсказатель, я не знаю, что произойдет через полгода, год. Да и кто бы мог подумать, что вот так закончится президентская судьба Януковича? Никто не мог. Никакие предсказатели не могли. Но социологи, с которыми я недавно беседовал (грамотные, серьезные социологи, фамилии не хочу называть) сказали мне, что они видят назревающие, очень серьезные, протестные настроения.
Но они не видят самого страшного – они не видят озверения.
И есть еще один сдерживающий фактор, печальный фактор, это – война наша. Потому что многие мыслящие люди понимают, что это не то время, когда надо разбираться с властью. Люди понимают, что нужно быть вместе. И я думаю, что этим осознанно злоупотребляет наша власть.
Я имею ввиду не только президента, а всю эту кучу… Они, конечно, это используют.
Знаете, я же общаюсь с разными людьми, иногда даже с ведущими политиками Запада приходится. Редко, к счастью, но приходится (смеется). Они со мной откровеннее общаются, чем с представителями нашей власти. И я помню, как в самом начале войны мне сказали: у вас прекрасное время, трагическое, но прекрасное время для реформ. Это говорил мне, — я практически дословно передаю его слова, — один высокопоставленный чиновник Госдепартамента США.
Прекрасное время для реформ!
Ну вот не хотят они этих реформ, никак. Не получается… И разочарование в Украине, и усталость от Украины – это не мы виноваты, это не народ виноват. Это виноваты они.
Ну так же, как и с этой коррупцией.
Ну, извините, тот, кого отравили ртутью — он же должен лечиться в тюрьме.
Как все нормальные люди… Он должен быть осужден. Кононенко, Мартыненко и много-много других — они все должны сидеть в тюрьме.
А вот эта вот люстрация безумная, — это все не нужно было… Было бы достаточно 10-15 человек посадить основных. А все остальное – это уже неважно. Почему опасна люстрация? Потому что мы «выбиваем», и не всегда справедливо, людей. Если кто-то совершил преступление – возбуждайте уголовное дело. А если нет – президент мог бы казать, что мы должны быть все вместе и строить вместе другую Украину, в которой не будет репрессий, в которой не будет коррупции и воровства. Но, конечно, президент, у которого в офшорах огромное состояние, не может совершить такой героический, мужественный поступок. И это очень печально.
Я не знаю все подробности израильской политической жизни, но мне очень нравится страна, в которой президент вынужден сесть, посидеть в тюрьме…
Может, у него условия в тюрьме лучше, чем у арабских патриотов, но это уже второстепенно (смеется). Словом, я согласен защищать права Кононенко и Мартыненко, чтоб их не обижали в изоляторе СБУ (смеется).
Почему они еще не в изоляторе СБУ?
Нет политической воли. А вот у народа есть. Но народу, понимаете, все-таки нужны лидеры.
Да, лидеры потом заканчивают плохо… Посмотрите, как плохо потом относились французы к де Голлю, но он же спас Францию. Как плохо чехи относились к Гавелу (Вацлав Гавел — чешский писатель, диссидент, правозащитник и государственный деятель, последний президент Чехословакии, 1989—1992, и первый президент Чехии, 1993—2003 — ред.) Все же потом издевались над ним. Потому что эти люди делали неприятное, они «чистили» страну. Я думаю, что люди, которые придут к власти здесь, я надеюсь при мне, а может быть, уже после меня, — будут очень неприятны для населения Украины. Но это будет неизбежно. Тем более — после двадцати шести лет оголтелого воровства… Просто оголтелого воровства.
Социологи утверждают, что в любом государстве порядка двадцати процентов населения – это люди, которые диктуют условия и ведут вперед, а восемьдесят процентов — это люди ведомые. Ну что, у нас двадцать процентов нормальных людей нет? Есть они.
Но пока — мы не можем научиться контролировать Порошенко. Он все равно делает то, что он хочет.
Фото Марии Шевченко
Все-таки объясните мне, как психиатр, почему люди, которые сейчас при власти, ведут себя сверхуверенно?
Я отвечу не как психиатр, потому что они не больные…
Они боятся нас раз в четыре года когда мы идем на избирательные участки.
После того, как они выиграли выборы, они вздыхают и говорят: «Ну все, лохи опять меня выбрали, а теперь я буду делать то, что мне надо…».
А наши оппозиционные лидеры, в общем, оказываются такими же негодяями. И это очень печально. На самом деле, после выборов в Англии, во Франции, в Германии, в Гваделупе, я не знаю, где еще — начинается очень серьезный контроль власти. А у нас он прекращается. Мы собираемся где-нибудь на кухне, пьем чай или что-то более горячительное и говорим: ну вот, опять мы выбрали… Ну так это же мы выбрали!
В политику не идут «чистые» люди, потому что в политике неизбежны компромиссы. Но в цивилизованных странах политики боятся своего избирателя.
Я поэтому и кричу, где могу: я хочу, чтобы они меня боялись! Это единственный выход.
Все эти рабиновичи и ляшки – они же чистые популисты, негодяи. Они на самом деле же ничего не могут, они хотят единоличной власти – больше ничего.
Они не умеют управлять страной и никогда не научатся. И задач таких у них нет. У них совершенно другие задачи – бабки, больше ничего.
И я боюсь, что в следующие выборы вот эти двое наберут достаточно большое количество голосов, ведь у них непересекающийся электорат. У этого простые люди, ну, иногда говорят «жлобки», а у того — «жлобки» с высшим образованием.
Что вы так на Рабиновича взъелись?
Ну, не нравится мне Рабинович, потому что я его немножко знал. По зоне. Хотя он сидел в уголовной зоне, не в политической.
Ну вы ж знаете, что Рабинович отсидел за хищения в особо крупных размерах.
Вот поэтому – нам надо учиться демократии. Необходимо.
Я поэтому с удовольствием даю вам интервью, потому что кто-то прочитает. Ну, поверят – не поверят… Но сеять разумное, доброе, вечное — нужно.
Но я боюсь третьего Майдана, потому что страна переполнена оружием и агрессивно настроенными людьми. И это уже будет не Майдан…
И к власти придут еще более худшие, абсолютные циники, которые не боятся запаха крови.
Вот эти двое, которых я назвал, ну и подобные им. А это – полная деструкция.
Но к этому идет все.
Да, да, да…
Но тогда, действительно, что мы можем сделать?
Не знаю. Ну, говорить вслух хотя бы, учить… Я немолодой человек, но мне тоже хочется во что-то поверить. И когда Найем и команда сказали: вот, мы будем строить страну, а потом вдруг — эта грязная история с Лещенко… Стиль поведения точно такой же, понимаете? И сейчас я гораздо больший пессимист, чем во время Майдана… И не я один. Конечно, у нас очень специфическая страна. Ну, например, после того, как Ющенко побывал президентом, я был уверен, что он уедет отсюда, от страха или от стыда. Но — ни страха, ни стыда. А вместо «больницы будущего» открыл частную больничку во Львове. Ну бесстыдство же.
Он возвращается в политику. Они вместе с Ляшко будут идти…
Ужас… Да?
Фото Марии Шевченко
Да, он серьезно намерен идти в парламент…
Ну, тогда мы обречены на долгое существование в этом состоянии.
Ну вот в чем беда наша, объясните? Почему в Ющенко, у Ляшко есть все шансы опять попасть в парламент?
Беда в лености, в умственной лености. Люди должны думать.
Люди никак не могут понять, что все от них зависит. Кто привел к власти этого президента? Я привел! Я голосовал за него. Но так сложилась тогда колода карт, что это было лучшее… Значит, нужно контролировать. И я делаю, что могу. Я пишу ему какие-то открытые письма безответные.
Потом люди на улице меня узнают, спрашивают: он вам ответил? Я говорю: да, конечно, много раз… Но такие моменты дразнения, — они нужны.
У меня есть знакомая – подруга жены Луценко – и как-то она говорит мне: «Семен Фишелевич, у вас книга воспоминаний есть, вы мне ее подарили. Подарите ее Луценко». Я говорю: «Как? Он же сидит (это при Януковиче было)». Она говорит: «Я передам жене, а жена передаст ему».
И я написал какие-то теплые слова, «зеку Луценко от бывшего зека Глузмана», что-то такое. Когда его освободили, он приехал сюда, сел вот на этот стул (я тогда впервые его увидел «вживую») и сказал: «Семен Фишелевич, я пришел поблагодарить вас, ваша книга мне помогла там выжить…»
То есть можно было, оказывается, и при этом страшном диктаторе, ужасающем Януковиче… Значит, можно? Значит, в этой стране можно многое?
Ну, я понимаю, что страшно. Но я же пишу. Вот и сегодня моя колонка про СБУ напечатана, я там обгадил их чуть-чуть. Я это делаю сознательно.
Потому что мне не нравится СБУ, которая охраняет одного человека. Она должна меня охранять, народ охранять.
Я понимаю, что телеящик «травит» людей. Если вы обратили внимание, я перестал ходить на 112 канал. Ну, меня уже тошнит. Ведущие прекрасные — умные, молодые. Когда с ними говоришь уже с выключенной камерой, в коридоре, они говорят: «Да, мы тоже устали от этого, мы устали от «набивания» рейтинга».
Со своей точки зрения, журналистской, могу сказать, что я тоже намного более пессимистична сегодня, потому что людей, готовых честно и объективно оценивать ситуацию, становится все меньше. Людей, с которыми я могу провести откровенное интервью, практически не осталось. И вот эта история с Мирославом Мариновичем, когда он встал и ушел, очень показательна.
Я не буду это комментировать. Но вообще меня это не удивило. Это хуже, это не страх. Это позиция. Он когда-то мне сказал: вы видите все в плохом свете, а я вижу в хорошем. Хотя он же умный человек. Я не знаю, с чем это связано. Ну, может быть – от боли, что не такая Украина, какой она могла быть. Но слава Богу, что не такая, как Беларусь!
Хорошо. Вы говорите о том, что надо контролировать главу государства и, вместе с тем, говорите, что он никогда не посадит своих лучших друзей…
Это зависит от нас. В какой-то ситуации, может, и посадил бы. Или создал бы условия, чтобы они успели удрать. Это зависит только от нас. Он же хочет продолжать быть президентом? Он хочет идти на второй строк?
Фото Марии Шевченко
Очень хочет.
Тогда…
Мы должны иметь мужество говорить с нашей властью.
Но не оскорблять ее… Обратите внимание, я никогда не называл нынешнего или предыдущего президента вором или бандитом.
А у нас вообще лидеры есть национальные?
Наверное, есть.
Где они?
Вы хотите, чтобы я назвал фамилии? Я не готов… Вспомните, когда был первый созыв Верховной Рады, там было десять или одиннадцать политзаключенных. И что? Нас перестали выбирать, потому что народ увидел, что мы – несостоятельные. Да, патриоты, да, умели сидеть в карцерах, да, объявлять голодовки, но это – другая работа. Поэтому не нужно искать Манделу (Нельсон Мандела — первый темнокожий президент ЮАР, 1994-1999, один из самых известных активистов в борьбе за права человека, за что 27 лет сидел в тюрьме. Лауреат Нобелевской премии мира — ред.). Нужно искать каких-то нормальных людей.
Но они ж не дают нам выбирать. И первый, кто не дал — Кучма. Он был прекрасным президентом, но только для своего клана, для своей «семьи».
Но это же надо как-то прекратить?
Надо. Так поэтому мы с вами и беседуем.
Ну, хорошо. Вопрос посадки друзей — тяжелый, но хоть какие-то изменения экономические, эти набившие оскомину реформы можно было хотя бы начать за эти три года? Это намеренно или это от незнания ничего не делается?
Я думаю, что это сопряжено с опасностью для них. Они не хотят прозрачных экономических ситуаций. Ну, потому что они же воры. Они не могут остановиться.
Значит, надо менять систему.
Ну, я один не могу. Мы только вместе это можем.
А когда мы после выборов горько плачем и говорим: «Опять дерьмо выбрали!», так извините, это мы выбрали это дерьмо!
Так давайте их контролировать, давайте!
Что это за партии у нас? Да нет никаких партий. Я считаю, что мы должны пройти еще много лет через мажоритарную систему. Мы должны научиться выбирать. Но – должна быть мажоритарная система с возможностью отзыва. А вот это вот – не партии. Они даже не называют себя партиями, они говорят – Блок Тимошенко, Блок собачки Тимошенко, Блок Порошенко. Они сами цинично признаются, что это не партии.
Мажоритарка-то в наших условиях – это скупка просто.
Мажоритарка должна быть с правом отзыва. Я знаю, все будут говорить, что Глузман неправ, не понимает ситуацию… Я ничего не понимаю, да… Но я хочу, чтобы была мажоритарка. Потому что я хочу, чтобы мои соотечественники тренировались, потому что сегодня — это не выборы.
Фото Марии Шевченко
Но никто не собирается менять закон про выборы.
Да, конечно. А почему? Потому что они нас не боятся – вот и все.
Я вчера ездила в Круты (наш разговор проходил в понедельник, 30 января – ред.). И мне кажется, что это не место, где должны стоять люди с политическими флагами. И аморальный Ляшко там не имеет права выступать. Я не понимаю, почему его не оттащили от микрофона. Ну почему люди позволяют таким, как Ляшко, приходить к власти?
…Кстати, сегодня был очень интересный звонок, не знаю, что это значит… Пару часов назад позвонил некий человек, представился помощником народного депутата Алексея Петровича Порошенко. «Он хочет с вами переговорить завтра», — говорит мне. Я говорю: «Ой, как интересно! Наверное, потому, что я его папу публично обижаю все время?». Засмеялся, говорит: нет. Посмотрим, что он хочет от меня. Может, денег хочет дать?
Берите, не отказывайтесь.
Не откажусь.
Хорошо. Говорим про друзей, которых не садят, про реформы, которых не проводят… Но вы еще сказали, что, придя к власти, они пытаются остановить цивилизационные процессы, которые у нас по-тихонечку, но идут…
Пытаются. Потому что это опасно для них. Потому что цивилизационные процессы – это настоящая, публичная политика и настоящая демократия. Настоящая демократия – это требование поменять Конституционный суд, требование поменять Избирком и так далее.
И что – им удастся остановить эти процессы?
Думаю, что нет. Но я очень боюсь крови. Потому что они могут не остановиться даже в той ситуации, когда уже надо будет остановиться. Когда надо будет принять какое-то решение, посадить — пускай не Кононенко, пускай его любимую собачку, тоже ведь выход из положения. Сделать больно человеку, собачку посадить и хорошо кормить в камере. Ну а если всерьез, — такие решения неизбежны. А если нет — без социального конфликта не обойдется.
То есть выбор всегда очень простой: если президент, на самом деле президент, то на каком-то этапе нужно будет принимать какое-то решение. Сумеет ли он?
А если нет?
Ну, тогда будем голосовать за Клинтона. Меня обычно спрашивают: за кого голосовать на президентских выборах. Я говорю: за Клинтона… Вы хотите ответов, у меня их нет.
Но вы, все-таки, видите будущее этой страны?
Да. Но я не знаю, когда оно настанет. Тут же еще одна очень серьезная угроза есть, о которой почти никто не говорит. Один американский чиновник в разговоре со мной год назад сказал интересную фразу: «Вы знаете, какой самый страшный сон американских президентов? Распад России…».
Почему?
Потому что это будет океан крови. Там ведь порядка тридцати процентов населения – мусульмане. Они себе спокойно рожают в то время, как русские спиваются. А мы же рядышком.
Стенку построить, как Трамп, у нас не получится, денег нет. Разве что у Яценюка попросить…
А Путин к этому идет. Там очень тяжелая ситуация. Дело ж не только в экономике. И все понимают, что распад России не будет таким мягким, как распад СССР.
Вы не считаете, что Украина уже оказалась в международной изоляции?
Это не изоляция. Это усталость от нас. Знаете, где-то полтора года назад у меня был в гостях высокопоставленный американский дипломат, он тут сидел, где вы…
У вас не очень презентабельная комната для приема дипломатов.
Ну и сумасшедший дом к тому же (кабинет Глузмана находиться на территории психиатрической больницы имени Павлова, — ред.) , да… Все нормально. Ну, мы сидели, болтали, я вышел его проводить к машине, и он сказал такую фразу: «Знаете, доктор, мы конечно очень хотим вам помогать, и мы будем помогать, но если ваши власти по-прежнему не будут заниматься борьбой с коррупцией, то придет время, когда мы перестанем вам помогать. И вы останетесь наедине с Путиным». Я помню эти слова.
И мы уже остались наедине с Путиным?
Еще нет. Но эта ситуация может приблизиться.
А почему этому американскому дипломату вы не сказали: «Как власть может бороться с коррупцией, если наша власть – это и есть коррупция?»
Они знают это. Они устали от президента нашего. Они все понимают, но, извините, они не могут вместо нас принимать решения.
Напоследок хочу поговорить о вашей книге, которая недавно вышла (16 января в Доме ученых состоялась презентация второго дополненного издания книги Семена Глузмана «Рисунки по памяти, или Воспоминания отсидента», — ред.).
Мое преступление заключалось в чем? Мальчик, который сказал: король голый. Все. Я что, боролся с Советской властью? Я что, хотел отделения Украины? Или выступал против личности Брежнева? Я просто сказал: король голый. И Маринович так же сказал: король голый. И все остальные так же сказали.
Ну, солдаты УПА – это другое. Когда мы приехали туда (в зону, — ред.), мы их застали. И когда ты узнаешь, что вот этот человек, и тот, и другой, и третий, и десятый — досиживают свои двадцать пять, то твои семь лет кажутся детским сроком. На самом деле, для меня — когда пришел в зону — очень важно было понять, с кем я. Потому что я был молодой человек, из русскоязычного Киева, родители-фронтовики и прочее… А Иван Свитлычный (украинский поэт, правозащитник, старший брат правозащитницы Надежды Свитлычной. Был арестован 13 января 1972 года, приговорён к 7 годам лагерей строгого режима и 5 годам лет ссылки по обвинению в антисоветской пропаганде и агитации. До 1983 года — политзаключённый, умер в Киеве 1992 г. – ред.) очень быстро меня поставил на путь истинный. Он объяснил мне, что они боролись на своей земле.
Это они из нас сделали антисоветчиков. Я имею в виду советскую власть, КГБ.
…Один известный историк, прочитав мою книгу, сказал, что ее нужно изучать в школьной программе. Я не уверен в этом. Но то, что популяризация такой литературы должна быть – это без сомнения. Потому что у нас есть достаточно много мыслящих людей. Ну, как Луценко. Понимаете, ведь ему моя книга как-то помогла. Правда, результат странный получился, но это уже другой вопрос…
