За 15 месяцев оккупации Донецка из города выехала практически половина населения. Такие данные «Главкому» сообщил мэр города Александр Лукьянченко. Сам градоначальник также покинул мегаполис в начале трагических событий. По его данным, сейчас в бывшем «миллионнике» постоянно проживают около 600 тысяч человек. Остановлены многие шахты и предприятия, есть разрушения жилого фонда.
Сам Лукьянченко последний год «разрывается» между Киевом и Краматорском. Именно в Краматорске в декабре 2014 года был перерегистрирован Донецкий горисполком, который в составе нескольких сотрудников пытается в дистанционном режиме решать важные вопросы в обеспечении города всем необходимым. Сейчас это – поставка гуманитарной помощи. Также Лукьянченко лично занимается и оказанием персональной помощи жителям оккупированного города, тем, кто подал иски в суд на государство Украина за невыплату зарплат и пенсий. Об этом свидетельствуют десятки распечатанных в кабинете мэра листков бумаги с информацией о каждом человеке, вплоть до номеров их кредитных карточек, на которые государство после судебных решений, должно перечислять суммы долга. «Есть 11 тыс. исковых заявлений от людей, но не все из них пока доведены до судов. Но уже есть и 22 решения судов на сумму 1,042 млн гривень», — рассказывает мэр.
«Главком» встретился с Александром Алексеевичем в киевском офисе депутата Ефима Звягильского, который выделил донецкому городскому голове отдельный кабинет. На столе у мэра множество страниц рукописного текста – к разговору с журналистами Лукьянченко готовился основательно. Время от времени в процессе интервью Александр Алексеевич опускает глаза на стол в поиске предусмотрительно заготовленных нужных формулировок.
Интересно, что уже на этапе согласования интервью городской голова добавил в текст информацию о помощи жителям оккупированного города со стороны фонда Рината Ахметова «Поможем». Объясняет, что со стороны государства никакой помощи нет.
Какая ситуация в Донецке сейчас, насколько там сегодня безопасно? Общаетесь ли с жителями города?
Я давно не был в городе, и оценивать ситуацию объективно не могу. Я знаю, что очень трудно попадать сегодня на Донбасс, в Донецк, на оккупированную территорию, потому что она находится в финансовой и продовольственной блокаде. А то несовершенство пропускного режима, который сегодня есть, — это издевательство над населением, которому, по той или иной причине приходится пересекать территорию. Нельзя запретить коммуникации с таким густонаселенным регионом как Донбасс — это 7 миллионов граждан в Луганской и Донецкой областях. И сегодня те люди, которые выехали, все равно осуществляют коммуникацию со своей родиной.
Знаете ли вы, сколько жителей осталось в Донецке?
В городе постоянно проживает около 600 тысяч человек.
В прошлом году вы о говорили о семистах тысячах. Почему люди продолжают уезжать? «ДНР» не оправдала надежд?
Количество жителей уменьшается потому, что мы находимся в процессе ожидания, в надежде на выполнение Минских соглашений. К сожалению, эти надежды не оправдываются, соглашения ведь эти не всегда выполняются с обеих сторон.
Но ведь не выполняют их в первую очередь боевики и спонсирующая их Россия, разве не так?
И та сторона, и та сторона не выполняет. Во-первых, те положения, которые заложены в соглашениях с самого начала очень сложны для выполнения. Сегодня они, на взгляд многих моих соотечественников, не выполняются как с одной, так и с другой стороны. И власти всех уровней не знают или не хотят знать, как решить судьбу Донбасса.
И как решить судьбу Донбасса, каково ваше видение?
Тех мер, которые предпринимаются сегодня, не достаточно. Украина не делает ничего, чтобы отстоять, защитить и изменить взгляды того населения, которое потеряла или теряет. Вот скажите, пожалуйста, за год или за полтора можно было восстановить или хотя бы прорвать информационный вакуум? Никаких сигналов нет, никаких вышек (телевизионных, — «Главком»).
Но вы же сами знаете, что там, где боевики контролируют территорию, вещание украинским телеканалам сложно восстановить, разве не так?
В освобожденном Славянске на горе Карачун вышку за год не могут восстановить. Это, напомню, подконтрольная Украине территория.
А там в чем проблема?
Это не ко мне вопрос. У нас есть целое министерство информационной политики и, помимо него, есть руководители высокого уровня, которые этим должны заниматься. А мы проигрываем на сегодняшний день, потому что там идет однобокая информация, пропаганда, которая заражает и меняет мировоззрение людей, находящихся в изоляции. Оттуда же создается картинка, что якобы только украинская сторона причастна к разрушениям.
И люди упорно верят такой незамысловатой лживой пропаганде?
Если каждый день долбят одно и то же с телевизора, то, как вы думаете? Местных телеканалов там сегодня четыре, а в благополучные времена было два. Они созданы и работают каждый день и каждый день вливают в уши антиукраинскую пропаганду, обвиняя во всем Украину.
С самопровозглашенным мэром Донецка Мартыновым общаетесь?
Сейчас нет. Очень давно общался, еще в прошлом году.
С кем вообще общаетесь из Донецка? Есть ли среди этих людей представители оккупационных властей?
Общаюсь с жителями, которые живут в городе. Но не буду говорить с кем. Я не могу подвергать людей опасности. Говорим о той ситуации, которая сегодня сложилась в городе. Несмотря на то, что происходило в прошлом году (захват власти), город выполнял свои обязательства перед госбюджетом. В этом году из оккупированной территории идет больше поступлений в государственный бюджет, чем с территории Донецкой области, которая находится под юрисдикцией Украины.
Вот официальная справка за 6 месяцев текущего года: 6,8 миллиарда гривень поступило в Госбюджет из Донецкой области, 52% из которых из оккупированной территории. Людям, которые поставляют деньги в бюджет, организовали блокаду и ничего не дают. У них там продукты питания в два раза дороже, людей держат в состоянии голода, отсутствуют медикаменты. Они будут нормально относиться к государству или нет? Люди стали заложниками ситуации, а все считают, что они сепаратисты.
Когда все начиналось, дончан, которые поддерживали сепаратистов, было не более 15%. Это я говорю о Донецке. А сейчас взгляды меняются, ведь люди гибнут, голодают и находятся в блокаде.
Я приведу еще один пример. В ноябре в соответствии с директивами правительства нашего и государства, постановлением №595 от 14 ноября 2014-го и указом Президента №875, была остановлена финансовая и хозяйственная деятельность Донецкого горисполкома. Но мы же не можем вывезти свои бюджетные предприятия, школы нельзя перенести на украинскую территорию. Не ставилась даже задача это сделать. Поэтому все остаются там и работают. Например, коммунальное предприятие, которое обслуживает город — как его вывезти на другую территорию? Он будет обслуживать другой город? Нет. Оно работает, как и работало, ведь людям нужно обеспечивать услуги.
А что-нибудь удалось вывезти?
Из города очень много вывезено, даже высшие учебные заведения и крупные лечебные заведения. Но те предприятия, которые непосредственно обслуживали инфраструктуру города, нет необходимости куда-то вывозить, в других городах свои такие структуры уже есть. Люди, которые там работали, были уволены законно, в соответствии с вышеуказанными директивами. В конце ноября я уволил из бюджетных организаций 31 833 человека. До этого времени с этими людьми не рассчитались по зарплате и рассчетным, им нельзя возобновить документы (о том, что они там то работали). Теперь эти люди подали 11 тыс. исковых заявлений в различные суды Украины, чтобы им государство выплатило задолженность, и иски продолжают поступать.
Сколько позитивных решений судов уже есть?
Уже есть 22 решения судов на сумму 1 миллион 42 тысячи гривень. У меня есть копии постановления судов Киева, Запорожья, Донецка, которые постановили перечислять деньги на конкретную карту конкретного человека. То есть люди отсудили свои деньги.
Вы помогаете этим людям?
А кто еще должен заниматься?
В прошлом году исполком Донецкого городского совета перерегистрировался в Краматорске. Расскажите о своей команде, сколько в ней сегодня людей?
Исполнительная власть вся на 100% уволена в ноябре 2014 года, им до сих пор не выплачены рассчетные, они судятся с государством, казначейством, со мной. То есть люди хотят получить свои заработанные деньги.
И все же, кто входит в вашу команда в Краматорске?
Это всего несколько человек, работников городского совета.
Как вы помогаете тем работникам горисполкома, которые пока не смогли по каким-то причинам переехать?
А как я могу им помочь? Вот обратился к господину Яценюку, господам Яресько, Слюз, Жебривскому, Гройсману по поводу выплат. Они говорят о том, что невозможно сегодня осуществить выплаты. К примеру, премьер-министр направляет все вопросы на Яресько и Жебривского. Первое, что они говорят, мол, мы не перерегистрировались. Но мы ведь перерегистрировались еще в декабре 2014 года. Точно так же перерегистрированы и районы Донецка. Но я надеюсь, что решение будет найдено.
А какими вопросами занимаются те несколько сотрудников Донецкого горисполкома, которые работают в Краматорске, как удается решать вопросы в дистанционном режиме?
В основном они занимаются взаимодействием с множеством волонтерских организаций и фондов, которые поставляют гуманитарную помощь, продовольствие и медикаменты. В настоящее время системно оказывает помощь фонд Рината Ахметова «Поможем», организации Красного Креста, «Врачи без границ», «Неравнодушные граждане» и другие. Только жителям Донецка фонд Рината Ахметова «Поможем» с начала конфликта передал более 2-х миллионов продуктовых пакетов для взрослых, свыше 65 тысяч детских продовольственных наборов общим весом более 22 тыс. тонн. Сегодня, как никогда, стоит вопрос организации «зеленого коридора» для гуманитарной помощи, чтобы транспорт с продовольствием не стоял на блокпостах по несколько суток.
С жильем хоть как-то в Краматорске вашим сотрудникам помогли?
Никак. Они за свой счет расселялись, находили жилье. Государство глухо и немо, они находятся в такой же ситуации, как и все беженцы. В Украине даже органа соответствующего (занимающегося делами переселенцев, — «Главком») не создали до сегодняшнего времени. Эдуард Черныш в недавно созданном Государственном агентстве по восстановлению Донбасса работает без штата, без ничего. В Администрации Президента нет ответственного по вопросам Донбасса. Получается, что Кабинет министров создал агентство, назначил одного человека, и он уже год в единственном числе, без штата, без зарплаты работает. В Верховной Раде тоже нет такого ответственного человека, отвечающего за Донбасс. По Крыму создали орган, а по Донбассу – нет.
Вы говорите о препятствиях, которые чинятся поставкам гуманитарной помощи. Что имеете ввиду?
Разве был хоть один случай, чтобы простой житель вез оружие через блокпост, вез боеприпасы? Ни разу не было, люди даже охотничьи ружья боятся провозить. На протяжении всего периода АТО на Донбассе, основным заложником является мирное население. Из общего числа погибших и раненых 2/3 – это мирное население. Около 2 млн жителей Донбасса покинули свое постоянное место жительства, оставили свои дома в городах и поселках. У большинства из них на родине, на оккупированной территории, остались родные и близкие, которые не могут выехать из-за здоровья, боязни потерять нажитое, и те, у кого нет средств и места куда уехать. Та система пропуска через блокпосты, которая существует и которая несколько раз менялась, направлена на то, чтобы в конечном счете наступила полная изоляция территории «ДНР» и «ЛНР». Общественный транспорт отменен, система пропусков не налажена. Чтобы провести контроль, необходимо людям 10-14 часов выстоять в очередях на блокпостах без каких-либо условий. Стоя в этих очередях, люди проклинают все уровни властей, сталкиваются с коррупцией и хамством. Паспорт Украины и прописка не считаются основанием для пересечения «границы». Необходимы еще и разрешения электронные и т.д. На каждом уровне получения разрешения волокита, коррупция и произвол. К чему это? Мирное население через блокпосты оружие и боеприпасы не возит.
В прошлом году вы говорили, что были повреждены или разрушены 6 тысяч объектов инфраструктуры, в том числе жилой фонд. Что-то восстановили?
Эпизодически восстанавливают жилые дома, коммуникации, водопроводы, газопроводы, линии электропередач, котельные. Разрушенные предприятия, к сожалению, не восстанавливаются, особенно это касается шахт, которые после прекращения подачи электроэнергии, как правило, затапливаются. Например, «Октябрьский рудник», шахта «Моспинская» полностью уничтожены, повреждена шахта Трудовская. Полностью разрушен завод химреактивов (Донецкий завод химических реактивов).
А кроме шахт и Донецкого аэропорта, есть ли какие-то необратимые разрушения инфраструктуры?
Масса. В Киевском, Куйбышевском и Петровском районах разрушено более 50% жилого фонда. Речь идет о школах, детских садах, больницах.
Кто разрушает, обстреливает?
Это надо спрашивать тех, кто находится в зоне АТО.
Вы им верите, военным?
По-разному.
У вас была квартира в Донецке. Кто за ней присматривает, имеется ли у вас бизнес?
У меня бизнеса не было, и нет. За квартирой присматривают знакомые.
На что вы живете, получаете ли зарплату в Краматорске?
Я не получаю зарплаты, только пенсию.
Общаетесь ли с Ринатом Ахметовым по поводу ситуации в стране, где он сам, что думает о том, что происходит?
Общаюсь, но не знаю где он сейчас.
Конституционный суд одобрил проект изменений в Основной закон. На ваш взгляд, насколько запланированная децентрализация поможет Донбассу?
В проекте (изменений в Конституцию Украины) есть бюджетная децентрализация, но на сегодняшний день нет возможностей распоряжаться деньгами. Закон о самоуправлении не работает. Как пример, невозможно выплатить зарплаты уволенным людям. В жизни децентрализация пока не работает.
Вы не верите, что изменения в Конституции заработают?
Поживем – увидим. Дело не в документе, а в том, как этот документ будет реализовываться и в какой степени его позволят реализовать.
Для того, чтобы децентрализация заработала, Украина должна восстановить контроль на границе. Возможно, ли это осуществить в ближайшем будущем?
Нужно спросить, почему мы так беззубо сдали границы? Что, виноваты дончане?
Ну, преграждая дорогу украинским танкам, они явно не способствовали этому?
Должны ответ давать те, кто стоял и стоит у власти, а я оставлю ответ при себе.
Вы говорили, что выборы в регионах могут и должны пройти в мирное время и не под дулами автоматов. То есть верите, что их можно провести в один день на всем Донбассе?
Я говорил, что они должны быть синхронизированы – 25 октября на всей территории Украины и должна быть обеспечена безопасность. Но на сегодняшний день дипломаты, участники переговорных процессов работают неэффективно. Но еще есть время для подготовки, но власти уже говорят, что не нужно проводить выборы в Луганской и Донецкой областях. Видимо, они опасаются, что не будет того результата, который они хотят увидеть. Это все политика.
О необходимости переноса выборов в регионе на 2017 год совсем недавно заявил и губернатор Павел Жебривский. Вы критикуете его за это, как вообще оцениваете его первые шаги на посту главы Донецкой области?
Я не могу оценивать действия губернатора. Я не привык оценивать тех людей, которых не знаю. Если бы я работал рядом с ним, рука об руку, тогда мог бы оценить. У него своя программа, свои методы, своя команда, которая, я пока не видел, чтобы состояла из жителей Донецкой области. Я встречался с губернатором Жебривским через две недели после его назначения, обсуждали ситуацию в области. Он целенаправленный руководитель.
То есть вы не одобряете то, что руководители Донбасса — не коренные его жители?
Всякое бывает, Москаль, например, раньше работал на Луганщине. Я считаю, что он эффективно работал. Оценивать Жебривского для меня не этично.
Вы в каких консультациях по разрешению конфликта на Донбассе принимаете участие?
Меня никто не приглашает для консультаций. Моего мнения никто не спрашивает. Сегодня оно никого не интересует. Если не дают эффективности Минские соглашения, нужно переходить на другой, более высокий уровень. Нужно возвращаться к Будапештскому меморандуму, инициировать встречу с его подписантами, выходить на уровень ООН. Нужно искать контакт с соседом. Но этого никто не делает, все уперлись только в Минские соглашения.
«Особый статус (Донбасса) нужно расписать и выполнять. Все это должно быть расписано пошагово, обсуждено на уровне президентов, на уровне Верховной Рады и, допустим, Государственной думы РФ» — так вы прокомментировали недавно закон об особенностях местного самоуправления на Донбассе. Как именно Госдума России может повлиять на процесс выборах в отдельных регионах Донбасса?
Я имел в виду то, что даже если территория получит особый статус, а оружие будет продолжать поставляться беспрепятственно, то кто будет решать этот вопрос? Когда вступят в действие законы об особом статусе, там предписано, что Россия должна прекратить поставки оружия и принять решение официально в Думе.
Но Россия официально ведь не признает, что осуществляет поставки оружия.
Сегодня танк и «град» в военторге купить нельзя, поэтому вопрос нужно решать на уровне президентов.
То есть президенту Порошенко нужно встречаться с Путиным?
Наверное, правильно было бы. Соседей не выбирают и с ним нужно вести диалог. Раз Минские соглашения не приносят результата, нужно переходить на другой уровень – президентов или гарантов Будапештского меморандума. Цена вопроса – это 7 миллионов граждан, которых теряет Украина. Есть уже энное количество погибших, раненых, пленных. Судьба пропавших без вести неизвестна, думаю, они давно уже списаны со счетов. Нужно договариваться, альтернативы нет.
В чем состоят ваши предложения для переговоров с Россией, страной-агрессором?
У нас к местному управлению относятся так, что оно должно отвечать за уборку, воду и свет. А вы мое мнение на этот счет спрашиваете. Если государству безразлична судьба единой Украины и судьба территорий, которые находятся в зоне конфликта, то можно продолжать ту политику, которая проводится сейчас. За 23 года у нас не было серьезных вооруженных конфликтов, и мы никогда не думали, что будем воевать вот так, славяне со славянами. Пять лет назад мы бы посмеялись над тем, что сейчас стало реальностью. Ведь армия наша была полностью деградирована, мы не смогли провести демаркацию и укрепление границы. Кто виноват в этом? Жители, которые находятся на оккупированной территории? То разочарование, которое было после Майдана у людей там (на Донбассе), сегодня пришло сюда (в Киев, на подконтрольную Киеву территорию). Оно связано с постоянными коррупционными скандалами, падением экономики, падением уровня жизни. Но политики все о своем – во всех бедах обвиняют Донбасс.
Кремль может как-то помочь донецкой элите вернуться в регион?
Может помочь, заняв позицию, которая обеспечила бы выполнение Минских соглашений. Сегодня он такую позицию не занимает.
Нужно ли делать предметом переговоров с Россией амнистию сепаратистов на Донбассе?
Никто не вносил такого предложения, но диалог должен состоять из компромиссов. Политика — это способность договориться, а этого никто не делает.
Есть яркий пример Нели Штепы. Стоит ли амнистировать ее?
Если человека под дулом автомата заставляют говорить что-то, а тем более женщину, я бы никаких скоропалительных выводов не делал. Я ее знаю лично, и у нее на руках точно крови нет. В вопросе амнистии существуют правила и соответствующие органы амнистии, которые и должны определять, кто ее заслуживает, а кто нет. Нельзя категорически говорить: «Нет и все!».
Вы помогаете как-то Штепе, помогает ли ей Партия регионов, членом которой она является?
У меня нет данных. Ассоциация городов Украины (АГУ), которую я представляю Неле Штепе не помогает (Александр Лукьянченко – вице-президент всеукраинской негосударственной организации АГУ, которая объединяет городских глав по всей Украине).
Скажите, на уровне городов на Донбассе проходят консультации?
Последний раз встреча на уровне мэров городов была в октябре прошлого года. Обсуждали ситуацию. Встречи (глав городов Донбасса), которые проходили в Святогорске, в последнее время не проходят.
Есть информация о том, что работников предприятий Рината Ахметова на оккупированной территории, которые выехали, теперь зазывают возвращаться назад. К примеру, такая ситуация на «ДТЭК Ровенькиантрацит». Вы не считаете, что это безответственно приглашать людей на работу туда, где опасно?
Опасно, но нет никаких других вариантов и приоритетов для человека, который год не работает не получает зарплату и государство ему не помогает! Сегодня, даже на тех предприятиях, которые находятся в буферной зоне, например, на Авдеевском кокосохимзаводе, еженедельно если не гибнут, то получают ранения рабочие. Но они все равно работают, потому что это единственный источник существования. Внутренне перемещенные граждане не имеют социальной защиты и предоставлены сами себе, государство от них отказалось.
Какие фирмы, заводы работают в Донецке, что производят и где это продают продукцию?
Работают шахты, уголь продают в Украине. Работают металлургические заводы, коксохим. Частично работают кондитерские предприятия, предприятия жизнеобеспечения населения.
По телевидению показывают полки с магазинов в Донецке, на которых множество российской продукции…
Украинские фабрики тоже производят продукты в России, например, «Конти», «Рошен».
