Украинский политик и бизнесмен Михаил Бродский в эксклюзивном интервью изданию «ГОРДОН» рассказал, за что не любит премьера Арсения Яценюка, почему Юлия Тимошенко – «реальная дура», какую медицинскую экспертизу нужно пройти Михаилу Саакашвили, из-за чего Игорю Коломойскому сегодня лучше всех, кто такие «любі друзі-3» и трудно ли быть евреем в Украине.
Михаил Бродский – патриарх украинского предпринимательства. Он начал заниматься бизнесом в те времена, когда все еще мечтали о карьере инженеров НИИ или управленцев на заводе. Он много чего делал впервые в Украине – первый пункт обмена валют, первый розничный банк, первую экономически успешную ежедневную газету «Киевские ведомости», первую фабрику по производству матрасов «Венетто», которая является основой его бизнеса сейчас. Но в какой-то момент Бродский не устоял перед соблазном высокой политики. Итог: арест и депутатство, банкротство и лидерство в политической партии. Сейчас это все уже в прошлом и Михаил вновь, как и 30 лет назад, позиционирует себя как бизнесмен. Даже не бизнесмен, а кооператор. Он назначает деловые встречи в своей популярной кондитерской «Калина», расположенной возле кинотеатра «Зоряный». Там мы и встречаемся.
При входе в кафе стоит большой, в рост десятилетнего ребенка, плюшевый механический заяц, который поливает из лейки вазон с долларовыми купюрами. Этого зайца Бродскому подарил его приятель Давид Жвания, назвал зайца Сеня в честь премьер-министра Арсения Яценюка и нахлобучил ему на нос очки. Очки исчезли, Бродский возмущен. Он идет отчитывать дизайнера за политический произвол. «Она не понимает. Это диверсия!» – возмущен Бродский. Ценность этого человека – в его памяти. Он редко дает интервью, а когда делает это – каждый раз приоткрывает закулисье современной политики, которое смотрелось бы совершенно иначе, если бы не такие люди как он.
– Как вы, профессиональный медийщик, оцениваете последний инцидент в Раде, когда депутат от БПП Олег Барна вынес премьера Арсения Яценюка из-за трибуны, после чего разразился огромный информационный скандал?
– Барна вообще парень сельский, знает, за что надо хряка от корыта тянуть. За что? За яйца. Хорошо вынес Яценюка. Смешно.
– Для чего это все произошло? Чтобы не допустить сложения депутатских полномочий Николая Мартыненко, близкого к премьеру и которого обвиняют в коррупции, или наоборот, чтобы повлиять на Яценюка? Говорят, премьер крайне чувствителен к критике в прессе.
– Вы все усложняете. В нашей стране все играют в двуходовки. Все политические и экономические проблемы консервируются, ничего не решается. А все связано только с одним. Все – воры.
– Все воры – и вы?
– Почти все. Я и еще несколько человек, которых можно перечислить по пальцам руки – не воры. Остальные же забегают – и «грабь награбленное». Сама по себе реформа вещь неудобная. Если нет уличной демонстрации, ничего не меняется. Нет сопротивления – нет реформ. Реформа – это изменение привычного уклада, а наш привычный уклад – это анархия, мать порядка. Помните слова из песни «Мы бандито-гангстерито»: «Мы кастето-пистолето, мы стрелянто, убиванто, украданто и это – o yes”?. Все они – мальчиши-кибальчиши. Забегают, а дальше – им бы день продержаться.
– Десять лет назад вы стояли у истоков политического кризиса, который закончился изгнанием «любих друзів« и отставкой правительства. Как так получилось, что спустя десятилетия эти же “любі друзі” опять руководят страной, а вы утратили контроль над провинциальными Черкассами?
– Я – булгаковская «Белая гвардия». И что мне делать? Я все начал с нуля. Маляром. Работал, всю жизнь пахал. Меня избрали из тюрьмы, из оппозиции – в Раду. Теперь они люстрируют тех, кто вышел из правительства Януковича. Да вы люстрируйте тех, кто служил Кучме и тогда разбогател на неправедной приватизации! Я ничего не приватизировал, все покупал. Брал на вторичном рынке убитые заводики, восстанавливал их за кредитные деньги. Создал эту фабрику матрацев. Эту кафешку, в которой мы сейчас сидим (интервью проходит в кондитерской «Калина«. – «ГОРДОН»). Ей уже 20 лет, и я ею горжусь.
И вот они пришли и говорят: «Люстрирован». А как же конкуренция? То есть, выходит, Черновецкого люди могут быть при власти, и они – воры, и они не поменялись. И кучмовские люди могут быть олигархами и при власти. А я? Я в свои 56 лет накопил много полезных знаний, и много чего мог полезно сделать для Родины и людей.
У нас говорят – деолигархизация: землю рабочим, фабрику – крестьянам. Что это такое, знаете?
– В украинской традиции – забрать у одного олигарха и передать другому.
– Поэтому стране нужна демонополизация. Всеобщая конкуренция. Вообще по жизни я адреналиновый человек, и когда возникают какие-то препятствия, стараюсь их преодолеть, пробить лбом. Но иногда наступает разочарование. Тогда я успокаиваюсь, иду домой, усаживаюсь у себя в кабинете, который заставлен маленькими фигурками Наполеона. Я его очень люблю. Великий человек был. Построил Европу, создал гражданский кодекс. Сначала у него все было хорошо, но он не смог вовремя остановиться.
– В Украине есть давняя проблема – кризис элит. Говорят, такие люди, как Наполеон, тут почему-то не рождаются. Что делать, чтобы все-таки проводить реформы – экспортировать элиту?
– Нет у нас элиты в стране. У нас страны еще нет. Есть богатые люди. Такой богатый думает, что если он заработал, украл, отнял, то он – элита.
– Давайте определимся со значением слова «элита«. Вот вы себя считаете представителем элиты?
– Я уже говорил – Белая гвардия – по-булгаковски. Это элита, которая постоянно стоит на растяжке и думает, что ей делать. Помнишь? «Что нам делать? Идти служить красным, служить Петлюре, служить немцам или валить из страны?». Вот что делать? А он просто хочет жить в хорошей стране по законам. Голосовать за кого хочет, любить кого хочет. Хочу спокойно спать, когда мои дети идут на улицу. Чтобы в школе у них не было тараканов, а машины ездили по правилам. И чтобы полиция была правильной. Где эта полиция? Показали ее на пару недель, а теперь ее опять нет. Хватит дурить нас. Вот что хочет Порошенко – войти в историю? Кем? Или он хочет вляпаться?
– В 90-е годы вы пытались сформировать очаг киевской элиты. Почему у вас так и не получилось?
– Мы начали. Пришел я тогда к покойному Михаилу Воронину (советский и украинский дизайнер и модельер, предприниматель. – «ГОРДОН»). И говорю: давай что-то сделаем. Он поддержал, а потом началось – ой, тут нет, потому что у меня тут интересы. И здесь не получится – и здесь у меня интерес. Богдан Бенюк был – одно разочарование. К сожалению, элита – это не конъюнктурщина. Элита – это коллектив состоявшихся людей, которые уже ни в чем не нуждаются. Люди, которым достаточно хорошо, чтобы они могли подумать о других. У которых есть тяга к социальной ответственности, к гражданскому обществу.
– Что же получается, среди реформаторов по определению не может быть молодых людей?
– Я не верю в молодых реформаторов. Когда-то в 2000 году, будучи основателем партии «Яблоко», я не мог понять, откуда у нас фракция 18 человек, и мне 40 лет, а я уже создал комитет по вопросам предпринимательской и регуляторной политики. Мы тогда хотели понизить налоги, но никто не понял. Их не платили, как многие не делают это и сейчас. А в 2002 году мы проиграли выборы, растеряли голоса. Что-то недоработали, кто-то нам недодал денег. Короче, я начал думать, отчего не получается. И понял – пирамида не может стоять перевернутой, на вершине. Она должна стоять на основании. Основание – это накопленный опыт, прожитые годы, созданные связи, обтесанные углы, полученные шишки, два-три банкротства, разочарования, предательства. Для того чтобы быть добрым и помогать людям, нужно иметь деньги. Добрым может быть только богатый.
– Как вы оцениваете взрослых реформаторов из Грузии?
– Это ошибка. Это неуважение к своей нации. У нас страна с 45-миллионным населением. Огромное количество наших людей учатся за границей. Тот же Саакашвили вез грузин из-за границы, а мы везем не украинцев из-за бугра, а грузин. Я против. У этих грузин дети живут за границей, у них не было прошлого в этой стране, и нет будущего. Какое у них гражданство? Кто они вообще? Наемники? За счет чего они живут, и где они будут завтра, когда их уволят? Я люблю правду. Если вы говорите, что делаете честные дела, покажите, за счет чего вы живете. Они должны быть под стеклянным колпаком.
– В последнем конфликте Саакашвили с Арсеном Аваковым вы – на чьей стороне?
– Вот как раз тут я абсолютно поддерживаю Саакашвили. В цивилизованном мире такой конфликт должен закончиться отставкой одного из них.
– Какой главный секрет Саакашвили?
– Один очень важный человек, имя которого я не хочу произносить вслух, сказал мне, что Саакашвили… Сказать? Скажу на ушко (сказал шепотом, на ухо. – «ГОРДОН»).
– Наркоман?
– Слухи. А вообще Саакашвили очень важный чувак. Что касается его публичных качеств, то я, как профессиональный издатель в этой стране, заявляю, что пиарится Саакашвили великолепно! Говорит он правильно и я поддерживаю почти все то, что он заявляет. Но для того, чтобы я поверил Саакашвили, пусть опровергнет слух о том, что он – наркоман. Пусть сходит на медицинское свидетельствование – публично. Как он это сделал зайдя в НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро. – «ГОРДОН»).
А то иногда на его выступлениях и по телевизору начинаю верить слухам. Если он это сделает, я сниму шляпу. А то я не доверяю наркоманам и пьяным за рулем.
Есть у Саакашвили и еще один секрет. Почему человек работал для своей страны, провел реформы, а его народ в большинстве своем проголосовал против него? Для меня это тайна, она – в Грузии.
– Потому что реформаторов никто не любит, они учат новым порядкам, ломают старые коррупционные схемы и принуждают жить по правилам – вы же сами это говорили. Историческая закономерность: счастливых реформаторов не существует.
– Реформатором был Каха Бендукидзе, а не он.
– Лицо реформ в Грузии – Саакашвили.
– Он был публичным пиарщиком. Только каждый раз, когда я дохожу до веников, которые они запихивали в задницы своим оппонентам, на этом для меня заканчивается Саакашвили. Это были массовые пытки его режима. И сегодня для меня Саакашвили – это веник в заднице. Когда его засовывают в ж…пу олигархам – это весело. Когда же его начинают засовывать в задницу тебе – это уже невесело.
Вывод: я думаю, в нашей стране есть свои Саакашвили. Я за Порошенко голосовал как за нашего Саакашвили, а что же он нам везет сюда сомнительных грузин? Он себя этим унижает.
«Любі друзі-3» – это выходцы с Майдана, которые за счет революции стараются получить добавочную стоимость для самих себя. В их перечне – парасюки, семенченки, мосийчуки.
– В свое время вы стали автором известного словосочетания «любі друзі« – коронное и нарицательное обращение Ющенко. Так называли окружение бывшего президента, влиявшее на главу государства и государственное управление. Сегодня появилось словосочетание «любі друзі-2« – кто эти люди?
– (смеется) Было мое выступление на «5 канале», когда я сказал, что целая плеяда людей из окружения Ющенко занимается коррупцией. Потом через час мне позвонила жена покойного Зинченко и назвала меня героем. «Любі друзі-1» – это был некий образ: друзьям – все, врагам – закон. Не надо никого обманывать. «Любі друзі-3» – это выходцы с Майдана, которые за счет революции стараются получить добавочную стоимость для самих себя. Не за счет своих каких-то профессиональных навыков и знаний, а за счет Майдана. В их перечне – парасюки, семенченки, мосийчуки.
– Семенченко, Парасюк, а уж тем более Мосийчук – уж точно не друзья Порошенко, и на что они влияют?
– Вы клеите друзей Порошенко, а в моем понимании «любі друзі-3» – это другая плеяда.
– Давайте уточним. Это люди, которые пользуются дивидендами власти или этого хотят?
– Я не считаю, что Кононенко, Ковальчук или Березенко это «любі друзі». Это нанятые менеджеры или друзья президента, ставшие призмой Порошенко. Инструмент, скальпель. Сегодня «любі друзі» – это другое. Вот Яценюк, например, – друг. «Любий». Дело в том, что тогда Майдан кричал не «Слава Украине!», а «Ющенко ТАК!». Ющенко и был Майданом. В последний раз – что кричали?
– «Москаляку на гілляку«. «Слава Украине!»
– Ну а тут совсем другое. Там было за Ющенко, за мессию. И возле мессии были некие «любі друзі». Здесь – Майдан, и тоже есть люди, которые всем этим пользуются. Семенченко – друг от Майдана.
– Кто такие «любі друзі-2»?
– Реинкарнация друзей номер один.
– Вернемся к секретам. В чем секрет Яценюка?
– Плохой человек, дерьмо. Человек, с которым бы я не хотел иметь ничего общего. Пусть я сейчас скажу высокопарно, но он предал народ, Украину. После Майдана ему дали шанс. Он сказал «якулявлоб» и пообещал реформы. Он сказал, что хочет сжечь себя во имя нации, и больше ему ничего не нужно. И он этого не сделал. А Жанна Д’Арк сделала и Франция – великая.
– Вы хотите, чтобы Яценюк застрелился, что ли? Или поджег себя?
– Я хотел, чтобы он сжег себя политически, то есть провел все реформы – как Бальцерович в Польше. Сейчас это уже невозможно. Сейчас нужны другие, креативные люди. Сейчас нужен технический премьер, который опять же не будет думать о рейтингах. Этот пацан, Яценюк, ко всему прочему еще и некомпетентен. Он же ничего не создал в своей жизни.
– Ряд критиков правительства Яценюка предполагает, что следующим шагом может быть посадка премьера – как альтернатива отставке. Вы верите в такой сценарий?
– Я – за. (смеется) Она бы дала второй шанс провести быстрые реформы. Надо расследовать, а правду ли сказал Саакашвили о схемах коррупции. Странно, почему-то Саакашвили молчит о друзьях Порошенко. Или там все в порядке? Для меня это важно. Если это неправда, то значит, все эти заявления – дискредитация. Репутационная фигня, клевета, за которую бы на Западе Саакашвили судили. Но у нас нет статьи за клевету. Я ее лично ликвидировал, когда был народным депутатом.
Кто-то должен пострадать. У нас все говорят о влиянии средств массовой информации. Если СМИ действительно влияют, то Мартыненко должен был уйти в отставку еще год назад. Почему Шокин не ушел в отставку? На Западе так: написало любое СМИ статью и суть в ней – правда, чиновник – на выход. Потому что они все приходят на небольшой срок. Они понимают, что у них нет шансов работать долго, поэтому они заходят на схемы. Им до сраки – говори, что хочешь, главное – додержаться до определенного момента. Почему на Западе боятся медиа, потому что если я – член демократической партии Италии и боюсь, чтобы меня не обвинили в коррупции, я, как член партии, который боится за потерю рейтинга и ее будущее, должен уйти в отставку.
Приведу простой пример: Александр Шепелев (беглый депутат, обвиняемый в хищении средств «Родовід банка» и заказе нескольких убийств. – «ГОРДОН»), убежал из украинской тюрьмы, сейчас сидит в России. Член партии Юлии Тимошенко.
– Шепелев очень условный, а скорее ситуативный член БЮТ.
– Нет условных. Она сказала, что отвечает за всех, кто идет по ее спискам. Дальше. Лозинский. Убийца? Член партии Юлии Тимошенко. Ну и не забывайте про всю эту группу товарищей, которых она взяла на перевоспитание, и которые потом от Юльки убежали – бывшие кучмисты. Где политответственность? Медиа – это когда они влияют не на власть, а на граждан. А если они не влияют на граждан, их нет.
– Лукавите. Если медиа ни на что не влияет, зачем вы держите игрушку под названием «Обозреватель«?
– Это бизнес-проект.
– В Украине практически нет СМИ – бизнес-проектов, почти все убыточные.
– Мой – прибыльный.
– Кто бы мог стать таким техническим премьером из украинских политиков или высокопоставленных чиновников, если не Саакашвили?
– Ярослав Грицак. Или Гузар (Любомир Гузар – глава Украинской грекокатолической церкви. – «ГОРДОН»). Все, больше некому. Ситуация очень простая. Порошенко должен сам взять на себя ответственность и попросить парламент назначить премьера. Не Саакашвили, а технического премьер-министра. Саакашвили к нему можно поставить первым вице-премьером. Элита – это еще и ответственность за нацию и страну. Это патриоты, которые думают о будущем своей родины. Формируют политику, общественное мнение. Кто тут элита?
Всего один пример – на Налоговом и бюджетном кодексах. Что сейчас общество обсуждает?
– Ликвидацию предпринимательских льгот, в том числе. К чему вы это?
– И насколько понижают налоги – было 200 грн – будет 100. Плохо – просят ноль. Подонки. Забирают льготы – жалуются. Порядочные люди – те, кто думает о своем народе. Порядочные папы – те, которые думают о своей семье. Нет такого понятия как бюджет. Есть деньги налогоплательщиков. Где там про то, как будут жить дальше люди? Бюджет – это, в первую очередь, доходы людей. Если они оставляют пенсию на уровне 1300 гривен, так пусть они горят в аду (в проекте бюджета на 2016 год предлагается повысить минимальную пенсию с нынешних 1074 грн до 1130 грн с мая и до 1208 грн с декабря. – «ГОРДОН»). И надо Яценюку наконец-то уже оторвать эти яйца. Яценюк негодяй и никчемный руководитель. Он обещал все изменить. У него был шанс. Часть так называемой элиты была на карачках и парламентский зал голосовал за все, что скажешь. Он мог сделать нормальную страну за полгода, а он поднял зарплаты сотрудникам полиции и всех опять обманул. Он негодяй вместе с Аваковым. Почему? Объясню. Была зарплата 2,5 тысячи гривен по курсу 8. Сейчас стала 8 тысяч гривен – по курсу 25. Кого он дурит?
– Вернемся к вопросу об элитах. С вашей точки зрения, насколько оказался удачным опыт экспорта элит, например, из Грузии. И речь сейчас не о Саакашвили, а времени, когда в правительство пригласили, например, отставных грузин…
– …Не отставных, а «в розыске». Вот если бы они сюда пригласили Лешека Бальцеровича из Польши, я бы аплодировал.
– Приглашали Каху Бендукидзе, но он скончался.
– Не смог смотреть на то, что у нас тут происходит, и умер. Бендукидзе – это было сильное решение. Реформы-то в Грузии, это – Бендукидзе, не Саакашвили. Не нужно нам никого экспортировать. Есть у нас эти люди – состоявшиеся и состоятельные, которые что-то создали. Скажите, где у нас состоялся Арсений Петрович? Как он деньги заработал? Покажите, где он создал хоть одно рабочее место? Я его знаю как клерка из «Аваль банка», которому Александр Деркач (бывший собственник банка, украинский бизнесмен и миллионер. – «ГОРДОН») дал дорогу в светлое будущее. Повезло мальчику – отсюда его дернули в Крым и пошло-поехало. Симпатичный парень с тяжелым характером – английский язык, туда-сюда. У нас нет экспорта элит, у нас есть экспорт провинций. Пришел Ющенко и начал экспортировать из Хоружевки. Сеня же привез нам элиту из Черновцов – петренки, иванчуки всякие.
– В свое время вы были очарованы Юлией Тимошенко. Как ей это удалось?
– Ну, если ты на базаре, то надо же уже что-то покупать. Приходится выбирать лучшее из имеющегося. Начал себя убеждать, поверил, потом все оказалось очень грустно. Вот Порошенко, при всех его недостатках, – умный человек. У него есть собственность, четверо детей, у него есть корни. А Тимошенко ничего не связывает с нашей родиной. И дом она, типа, арендует до сих пор. И пипл это хавает.
– В таком случае отчего у БЮТ растет рейтинг?
– Все просто – КПУ не участвует в выборах, весь коммунистический электорат перешел к ней, и риторика у нее стала коммунистической. Тимошенко уже даже не социал-демократка, а лидер КПУ. Надо срочно возвращать коммунистов, тогда все это закончится. Пока же Тимошенко у нас – лидер коммунистических бабушек. Ну и главное, она – реальная дура.
– Вот любопытно: в какой момент вы это поняли? Это не мешало вам работать с Тимошенко много лет и заявлять, что пойдете «с ней хоть на край света«.
– Я ушел от нее, когда понял, насколько она глупа. Общаясь с ней каждый день и не по одному часу, я осознал, что она – дурной человек. Вообще duro в переводе с итальянского – это «твердая» (стучит костяшками пальцев по столу. – «ГОРДОН»).
– Я бы не преуменьшала стоимости Тимошенко-политика. Если бы Тимошенко была настолько глупа, как вы говорите, то не оставалась бы в политике так долго ключевым игроком. Она обошла Ющенко, Януковича, Кучму.
– Бесспорно, она – ушлая, хитрая, способная. Тимошенко – народный артист Украины, но как можно было угробить такую империю как ЕЭСУ – самое большое бизнес-образование в стране? Ведь посмотри, у нее все рухнуло до того, как она пошла в оппозицию. Она и в оппозицию ушла, спасаясь, чтобы не погибнуть под этими завалами.
– А как нужно было поступить? Не идти в оппозицию?
– Ну можно было просто не брать себе кредитную карточку на корпоративный счет фирмы и платить по счетам за свои гостиницы, шубы и бриллианты. Не, ну я тоже работал в 90-е годы… Скажите: это умный человек?
– То есть, по вашей логике, Тимошенко ушла в оппозицию из-за страсти к шоппингу.
– Ты вообще знаешь, за что ей срок клеили? У нее была кипрская карточка, которой она оплачивала все свои счета. Какая после этого вообще может быть политика? Никогда. У нас вообще интервью со сквозным афоризмом «Никогда не говори «никогда». Настолько же все глупы!
– Все, кроме вас, правильно я понимаю?
– Я – Вольф Мессинг (гипнотизер, предсказатель. – «ГОРДОН»). Нет таких секретов, которые я не знаю в этой власти. А секрет Тимошенко в ее глупости. Хотите, Ляшко оценю? Он – способный. Каждый поймет по-своему. Кому еще дать оценку?
– Виктор Янукович, например.
– Жадность наказуема. И страшны те отроки, которые которые хотят съесть два обеда одновременно. Вот он и подавился. Жалко только людей и страну. Чьи секреты вы еще хотите знать?
– Игорь Коломойский.
– …Очень плохой человек.
– Вы так и не помирились?
– Смотри, я с ним никогда не помирюсь.
– Насколько я помню, в последний раз по-крупному с Коломойским вы ссорились в 2009 году. Тогда вы приехали к нему домой, чтобы финализировать результат вашего спора на похудение и провести контрольное взвешивание.
– Да, приехал. И уехал.
– Вы отправили ему пять СМС, звонили родственникам, стучали в дверь, но он так и не появился. После этого было что-то еще?
– После этого мы мирились-перемирялись, опять ссорились. С тех пор опять поругались. Последний раз в августе – навсегда. Проехали.
– Как странно. А я только хотела сказать, что вы – в хорошей форме, похудели.
– Спасибо.
– И хотела уточнить: не с вами ли в очередной раз поспорил Коломойский на похудение, в результате чего сбросил 11 кг?
– Нет. Он же всегда говорит, что все, что происходит в жизни, – от Бога. Так и у него. То, что он похудел, – хорошо. Но выглядит он очень плохо.
– Плохо – без бороды?
– Я не знаю, из-за чего ему плохо. Но ему плохо.
– Почему Коломойскому плохо?
– Скорее трудно. Чтобы всем так было плохо. Поверь, ему лучше, чем тебе и всем украинцам. Он имеет право на все, что он делает, а я имею право сказать все, что я думаю. И всегда оценивал многие его поступки плохо, о чем говорил в лицо. У нас разные взгляды на жизнь.
– В 2010 году вы упрекали Коломойского в плохом отношении к окружающим, в нечеловечности и равнодушии. В чем сегодня ваши претензии к олигарху?
– С тех пор он стал еще хуже. Он вообще людей не видит. Коломойский стал НАДОчеловеком – он над всеми. Он – бог и царь. Вершитель судеб! У него нет авторитетов.
– Есть в окружении Коломойского люди, к которым он все-таки относится с пиететом?
– Ну разве что Геннадий Боголюбов (бизнес-партнер Коломойского. – «ГОРДОН») – в какой-то мере. Этого он уважает. И лишь потому, что Боголюбов находится от него на большом расстоянии.
– То есть для того, чтобы иметь с Коломойским хорошие и уважительные отношения, с ним нужно редко общаться и держать дистанцию. Так выходит?
– С ним нужно вообще не общаться.
– Вернемся к секретам власти. Какой главный секрет Петра Порошенко?
– Он очень умный человек, но у него есть одна большая проблема: он все хочет делать сам. Через других людей, но все равно сам – ошибка. Поэтому у него сбой. Он перегружен не только работой, но и ответственностью. Более того, сейчас он начинает ошибаться.
– Почему сейчас и почему ошибаться – объясните.
– Потому что раньше, принимая решения, он находился возле этого решения. Сегодня он находится на большом расстоянии, и до него проблема не доходит в четком виде через несколько прослоек. То есть у него искаженная призма. А поэтому много неверных решений.
– Чтобы не быть голословным, приведите пример, где он принял неправильное решение из-за прослойки.
– Выборы в Раду, например. Я считаю, что системная проблема возникла после того, как Блок Порошенко получил на выборах 22%. Если ты помнишь, как консолидировано народ проголосовал на президентских выборах. Почему наша разрозненная страна даже в Мариуполе дала ему 50% поддержки? Люди хотели выборов в один тур, они боялись безвластия. Произошла консолидация, и ему дали вотум доверия для работы. Имея это все, участвуя в войне, он не смог донести месседжи до людей. Нация нуждалась в объяснениях. Президент должен объяснять людям, что он делает и что будет делать дальше. Тогда он получил бы и большинство в парламенте, и у нас бы не было необходимости в этом негодяе Яценюке.
– Вокруг Порошенко большое количество медиа-менеджеров – тот же Борис Ложкин, Юрий Стець. Почему они ему этого не объяснили? Почему вы не объяснили – вы же общаетесь?
– Я был у него несколько раз, я умолял, говорил, что нужно идти в эфир. Но была война. Знаешь, он всю ночь там работает, он не высыпался – не услышал. Многие из этих, из настоящей элиты, потом приходили к нему и говорили то же самое.
– Это кто – из настоящей элиты?
– Мостовая, например.
Нация нуждалась в объяснении. Помнишь кризис 33-го, когда Рузвельт вышел и начал общаться с людьми. Хотя тогда была другая коммуникация – только радио. Тем не менее, он сумел успокоить нацию, объяснить.
Еще один пример неверного решения, принятого из-за прослойки, связан с нашим общим другом – Корбаном.
– Вы считаете преследование Корбана ошибкой президента? Есть версия, что это целенаправленный процесс, затеянный с целью давления на вашего бывшего друга Коломойского.
– У меня была заруба с президентом в 1997 году, так что я точно знаю причину. Виновата призма. Я думаю, что если бы Петр Алексеевич все оценивал сам, как раньше, а не через призму, которую он вокруг себя создал, он бы иначе принимал решения. Что-то не так доносят, что-то не так рассказывают. Ну, например, приходит прокуратура и говорит: «Оооо, он – убийца младенцев! Ему пожизненное заключение. Он украл людей, он пытал кого-то в подвале. Он украл деньги у своего же фонда, у него много оружия, и он готовит переворот. А еще, господин президент, Корбан постоянно говорит, что вы – Большой Желтый Червяк». И президент приказывает действовать по закону. Начинается политическое преследование. Он же не говорит: «Посадить, казнить и помиловать». Поверьте мне, такие люди так не распоряжаются… Призма. Саакашвили из Грузии. А я голосовал за Порошенко как за украинского Саакашвили.
– В средине 90-х в стране было одно издание, которое определяло повестку дня: парламента, правительства. С которого начинал свое утро и киевский школьник, и президент Украины. Почему так получилось, что спустя 20 лет главой АП стал не владелец «Киевских ведомостей», а издатель провинциальной телепрограммы – Ложкин?
– Тогда в стране было два частных издателя – газета «Теленеделя», которую возглавлял господин Ложкин, и я – со своими «Киевскими ведомостями». Мы тут, в этой «Калине», тогда и подружились.
Не суть важно. Речь о том, что, по идее, Ложкин должен был бы рассказывать Порошенко то, о чем мы сейчас говорим. Он приближенное лицо, причем хорошо понимающий в медийной политике. Ложкин сумел, он молодец. Он ничего в своей жизни не приватизировал и все создал с нуля. Именно поэтому Петр Алексеевич его и выбрал. Это раз. А во-вторых, Порошенко не нужен был вице-президент Левочкин, Медведчук, Литвин, Табачник. Ему нужен был человек, который будет в какой-то мере снимать конфликты и со всеми коммуницировать. Потому что у Петра Алексеевича на это времени сегодня нет. Это то, о чем я вам сегодня говорю. У Порошенко – призма. Он управлять хочет сам, а коммуницируют другие. Отсюда и возникает проблема.
– Если Ложкин не принимает решения, то кто несет ответственность за поступки?
– Порошенко и несет ответственность, что мы видим по рейтингам – было 50%, а стало 15%.
– Кто еще находится в близкой обойме Порошенко, кроме Ложкина, Кононенко, Березенко, Ковальчука?
– Откуда же мне знать? Я же там не бываю.
– Вы же сами говорили, что наведываетесь.
– Ну, раз в месяц. Прихожу иногда просто побеседовать, поговорить. Прошу о баскетболе, не поверишь. Вы забыли о таких людях, как Луценко. А Турчинов? Он просто спокойный человек, не ходит на эфиры. Яценюк, Климкин. Думаю, второго президентского срока в нашей стране никому не видать. Еще много-много лет, если не стабилизируемся. Я вообще за парламентскую республику. Когда я впервые начал озвучивать это в 2000 году, на меня смотрели, как на подонка – врага украинской нации.
– Вы – один из идеологов ликвидации упрощенной системы налогообложения. Ваш прогноз: кто победит – упрощенцы или министр финансов Наталия Яресько?
– Я всю жизнь боролся за равные права всех. Я считаю, что упрощенная система – это оффшорная зона, и она должна существовать только для самозанятых, как в Европе. Это не должна быть система для оптимизации и уклонения от налогов огромного количества людей. Вообще все налоговые кодексы должны строиться после принятия бюджета. Вот они обсуждают проект кодекса, который должен улучшить жизнь предпринимателей. Какую жизнь им можно улучшить, если нет покупателя? А я бы обсуждал бюджет в другой плоскости. Как создать заказы предпринимателям, как создать покупателя предпринимателям? Вы знаете, что средний класс создал Форд? Его инженеры придумали конвейер, таким образом он смог увеличить производство – со ста машин в месяц до сотни тысяч. Но машина стоила дорого, и покупать ее могла так называемая элита, как ты говоришь, то есть богатые. Поэтому он резко поднял зарплату рабочих и вывел их в категорию покупателей.
В нашей стране покупателей, чтобы ты знала, всего 4%. Это я тебе говорю как производитель и продавец мебели. Я бы хотел, чтобы победили эти 96%, а у нас опять идет борьба за 4%. Предприниматели – это самые способные, самые циничные, самые ушлые граждане любой страны. Люди, склонные к риску. Они лучше всех чувствуют слабость власти и с ней борются. И при власти не их люди. Кто голосовал за всех этих «яценюков», «тимошенок», «ляшков»? Голосовали те же граждане. Вот эти остальные 96%, у которых нет денег на покупки. Они матрацы не покупают, а власть выбирают. Они так нуждаются, чтобы зарплаты были достойные и пенсии – нормальные.
– А те, кто покупают, на выборы ходят?
– Нет, они борются за низкие ставки в Налоговом кодексе. Они все равно не могут победить вот этих – их 96%. Но они потом приходят туда, им почему-то кажется, что нужно защищать интересы предпринимателей. Ребята, да настоящие интересы предпринимателей-тружеников – это когда у него есть покупатели, и в кафе у него все столики заняты бабушками-пенсионерками, которые пьют кофе. Вот в этом их интерес. А наши бабушки по кафе не ходят. Хочешь, пойди, постой у входа в кафе. Посмотри, как они из автобуса выходят, головы опускают и проходят мимо. Им неудобно даже в окна заглядывать.
– А вы сделайте жест – объявите приятную акцию для пенсионеров под Рождество.
– Послушайте, пусть власть акцию сделает – подымет им пенсию. Пусть пересмотрят минимальную заработную плату. Ну нельзя платить им 1200 грн. В месяц. Сделайте минимальную 4 тыс. и пересчитайте бюджет, исходя из других зарплат и цен. Дальше – вы говорите, что можно работать без кассового аппарата. Нельзя работать без кассового аппарата, потому что должен быть учет.
– После последней налоговой реформы и ужесточения упрощенной системы мелкий бизнес начал уходить в тень. Яркий пример – кафе с вашим по соседству, где половина официантов обслуживают с бейджами – «стажер«: их не оформляют с целью минимизировать налоги.
– Пойди поспрашивай у моих людей. Они все получают официальную зарплату, а вот эти люди, стажеры, создают мне недобросовестную конкуренцию. Я – против. Пусть платят такие же налоги, как и я.
– То есть вы за победу реформы Яресько, так выходит?
– Она тоже написала херню. Это все – консервация. Она хочет создать сбалансированный Налоговый кодекс на уровне тех пенсий и зарплат, которые сегодня есть, чтобы, дай Бог, на это хватало. А я считаю, что нужно Налоговый кодекс строить на другой базе. Нужно понимать, что пенсионер не может жить за 1400 грн. Что не нужно людям обеспечивать льготы на транспорт. Дайте им деньги, то есть льготы нужно монетизировать. Не надо субсидии на тепло. Дайте деньги людям. Иначе им пофиг энергосбережение и все, что с этим связано. Отрыла форточки – и все, тепло вышло. А так ей дадут тысячу гривен к пенсии, она закроет форточки, поставит счетчик. И будет платить 500 грн.
Все, что они делают, работает неправильно. Я знаю, о чем говорю. Во мне накоплен огромный прикладной опыт. Я все время учусь. Я ездил за границу, я хотел помочь Родине. Я сделал то, что смог. Что мне дала сделать та банда, которая там работала.
– Давали работать – и «банда«. Как так бывает?
– Во многом они давали мне делать хорошие вещи и не были бандой. Просто там преобладала банда, но было и много нормальных людей.
– Чему вы научились новому за последний год?
– Терпеть. Первый слоган, который я назвал в первом своем интервью в 1994 году – «Терпеть ненавижу», – мой девиз. С тер пор ничего не изменилось.
А так я воспитываю сына. Ему сейчас восемь месяцев. Люблю свою семью. Все хорошо. Мне не нужно было учиться выживать в тяжелых экономических условиях.
– Вы были владельцем первого пункта обмена валют и создателем легального рынка купли-продажи валюты. Как вы относитесь к тому, что сейчас три четверти валюты продается на черном рынке, а пункты обмена будут ликвидированы если не сегодня, то завтра?
– Дилетанты. Я уверен, что если людям разрешить держать валютные счета за границей, и организовать свободное перемещение валюты с $50 тыс., это бы взорвало ситуацию. Люди бы держали деньги здесь. Кроме того, я считаю, что нужно ограничить депозиты и кредиты. Бизнес нуждается не в низких налогах, а в доступных кредитах. Депозиты нужно ограничить. На Западе банки вообще не берут проценты – там просто люди хранят деньги. У нас же пришел в банк – положил деньги под 20%. Все, ты рискнул, ты предприниматель. Чего ты потом обижаешься, если этот банк грохнулся? Он взял эти твои деньги – или стырил, или отдал какому-то предпринимателю под 30%. А можно вести бизнес под такой процент? Нет. Заведомо банкрот.
Вся наша система – это система пирамиды Мавроди – МММ. Сделай запрос в НБУ, спроси, почему они не могут ограничить депозиты. А я тебе отвечу – потому что около 10% людей этой страны обладают 90% депозитов. А 90% граждан обладают 10% депозитов. Так вот эти 10% людей и влияют на всю банковскую политику. Возьми любого депутата или министра. Все деньги на их счетах. Остаток – надробленное на чужих лиц, и они получают процент.
– Не первое правительство носится с идеей амнистии капиталов. Вы верите в реализацию этой инициативы?
– Я не за амнистию. Я за легализацию капиталов. Нулевая декларация и легализация. Амнистия – это признание себя виновным.
– Как же тогда вернуть незадекларированные выведенные в оффшоры средства?
– Свободное перемещение валют. И люди будут не там деньги держать, а здесь. Второе – заплатите пять или десять процентов.
– Так это и есть часть идеи амнистии – платишь процент от амнистированной суммы, и государство прощает тебе обман. Речь шла о 3–5–7% платы от суммы амнистированных капиталов – в различных вариантах законопроектов.
– Но дальше все, что нажито нечестно, конфискуют. Только это должно быть увязано с Налоговым кодексом. Ну, например, не платишь людям официально зарплату. Поймали первый раз. Все, ты уже больше никогда не сможешь работать предпринимателем. Ты знаешь, что в Израиле это один из самых больших страхов? Страх, если тебя лишат права быть предпринимателем. В Италии есть шикарный закон о нотариусах: пожизненная лицензия с правом наследования детям. И ни один нотариус никогда не подпишет поддельный документ. И ты можешь спокойно спать, не переживая, что кто-то через нотариуса украдет у тебя твою собственность. У нас же ты можешь проснуться наутро, а у тебя ничего нет.
– В советское время был период, когда евреи стеснялись своего еврейства и скрывали его. Мне рассказывали старшие, что еврейских детей регулярно обижали в школах и во дворах. Сейчас же в обществе стало модным быть евреем. Вы это ощущаете по себе?
– И я могу рассказать, я вырос в советское время. Обижали тех, кто позволял. Я не позволял. И бился на смерть. Еще и других защищал.
– И все же разница есть. Сейчас в школах евреев практически никогда не бьют. При Союзе же, по словам вашего единоверца, бизнесмена Гарика Корогодского, приходилось группироваться.
– Ну, во-первых, самих евреев стало меньше. У меня в классе было восемь евреев – из них четверо уехало. И никто никогда не группировался. Я всю жизнь группировался с украинцами и русскими. Мы группировались по интересам и жизненной позиции. Я был в школе свободолюбивым. «Неуд» по поведению, сидел на задних партах – все, как надо. Не делили по национальности. Была проблема постгитлеровского холокоста. Евреи держались обособленно и выжили через десятилетия за счет религии и традиций. Когда же началась всеобщая ликвидация традиций, точно так же ликвидировали и еврейские традиции. Понимаешь? Плюс Сталин организовывал через КГБ целое движение – 56-й год – дело еврейских врачей, которые типа хотели их всех убить. Они сейчас сделали в пустыне, на песке, в Израиле одну из лучших медицин в мире. Была советская история ликвидации церкви как таковой, традиций и Бога. Была другая проблема – евреев перестали обрезать, ходить в cинагогу, начали давать нееврейские имена.
– Двойные имена часто дают детям в религиозных еврейских семьях. Первое – какое понравилось родителям, второе – в честь родственника или какого-нибудь праведника. А у вас есть второе имя?
– У меня? Я Михаил. Мое первое и единственное имя.
– Правда ли, что сейчас стало модным выпячивать свое еврейство, многие находят или надумывают его? Все ищут еврейскую бабушку.
– Чтобы уехать в Израиль?
– Скорее чтобы быть модным. Мода на еврейство.
– Ну и слава Богу. Смотри, я везде выпячиваю, что я – украинец. Я в Украине рассказываю, что я – этнический еврей, но при этом я люблю Украину, пою украинский гимн, и у меня слезы выступают на глаза. Мне нравится, что я через свою деятельность и через баскетбол, в частности, насаждаю гимн. Мне нравится, что наши фаны кричат перебивками друг с другом «Слава Украине – Героям слава!». Мне все это нравится. И когда я за границей, многие ко мне подходят и спрашивают: «Вы – русский?» Я отвечаю: «Украинец». И куда ни приду, отвечаю, что я – украинец.
– А сало едите? А если нет – как часто врете?
– Сало ем. Обязательно раз в год. Раньше ел всегда, но в последнее время уменьшил из-за холестерина. Я очень люблю перетертое с чесночком украинское сало намазать на черный украинский хлеб.
– Насколько правда, что обострился вопрос антисемитизма в обществе?
– Нет этих проблем, о которых вы говорите. Я их не вижу. Есть отдельные твари, которых я не считаю нормальными людьми, и которые окружающих оценивают по этническому происхождению – ксенофобы.
– А кто эти люди, например?
– Мирошниченко и ему подобные антисемиты (Игорь Мирошниченко, народный депутат от партии «Свобода». – «ГОРДОН»). Есть хорошие люди и плохие. Вот взять Яценюка. Я не знаю, кто он по национальности. Он просто плохой человек. А если в нем есть часть еврейской крови, то только через бабушку.
– В истории корпоративных конфликтов и рейдерских захватов часто состязаются ваши единоверцы. Не противоречит ли это Торе?
– Вы увели меня в какую-то такую тему, которую я не люблю. Не хочу об этом. Вот если вы хотите взять интервью о евреях, можем побеседовать об этом отдельно. Я расскажу вам о роли Моисея, Иисуса Христа, Эйнштейна, Цукерберга в истории человечества. Для меня это не проблема. Это проблема для других людей, озабоченных своими преимуществами из-за того, что они какие-то этнические. Я тоже этнический. Украинец. Я тут родился и, мало того, тут живут мои предки. Я родился в Октябрьской больнице, где моя мама работала старшей медсестрой. И ходил к маме после школы, ждал там, пока она закончит работу. И вместе с ней мы ездили на сталинку на 24-м трамвае. Мы – коренные киевляне, и оба моих дедушки погибли на войне под Киевом. И я не знаю, кто из нас этнический – я или Мирошниченко.
Антисемиты считают, что их большинство. Что это может каким-то образом понизить рейтинг. Что украинцы – антисемиты, и они не будут голосовать за евреев, и когда узнают, что политики имеют какое-то отношение к еврейству, это повлечет за собой потерю рейтинга. Только из-за этого постоянно поднимают эту тему.
На самом деле нормальных людей, которых у нас в обществе большинство, вообще не интересует, кто человек по национальности. Потому что если разобраться, то окажется, что у половины украинцев есть бабушка или прабабушка еврейка, татарка, турчанка, монголка или россиянка. А так как сегодня мы ненавидим русских, пора поднимать тему – а кто же у нас этнический русский? А почему не говорят, что в парламенте у нас половина русских? Верно же? Русские же убивают наших мальчиков? А евреи, оказывается, пили кровь наших младенцев и так далее. Хорошо на эту тему сказал Порошенко, отметив, что у нас, слава Богу, уже нет проблем, кто на каком языке говорит. Эту проблему обострили разные Фарион. А потом оказалось – какая разница, на каком языке любить свою Родину?
Светлана Крюкова
