Наскільки небезпечний президент Росії Володимир Путін для України та всього західного світу? Де і як зберігає гроші ймовірно найбагатша людина на планеті? Як працюють із джерелами журналісти, які пишуть про найсильніших цього світу? Який тиск можуть зазнавати на собі західні журналісти в Росії з боку місцевих спецслужб? На ці та багато інших запитань в ефірі програми «Руно» на Апостроф TV відповів відомий британський журналіст, закордонний кореспондент The Guardian ЛЮК ГАРДІНГ. Свого часу він чотири роки прожив у Москві та писав матеріали про вище керівництво Кремля.
– Яке ваше враження від України? Я знаю, що ви побували не лише у Києві, а й у Маріуполі?
— Так, я поїхав до Маріуполя, щоб поспілкуватися з солдатами та місцевими, подивитися, яка там атмосфера. Потім я був на кордоні із Кримом. Написав дві статті в The Guardian, моє завдання було показати реальну картину.
– Ви були в Маріуполі та Авдіївці, яке ваше враження? Чи є паніка, яка нагнітається в Україні останніми місяцями?
— Ні, паніки немає. Це я пояснив західній аудиторії. Мені постійно ставлять це питання, і в розмові з ВВС нещодавно я розповів, що бачу людей у кав’ярнях і ресторанах — все працює звичайно і нормально.
Звісно, ситуація складна, російські війська є на кордоні, і весь світ зараз дивиться на Україну і намагається зрозуміти, що буде. І ми цього не знаємо, щиро кажучи. Одна людина сказала мені, що це гра. Можливо і так, але це дуже серйозна гра.
– Українці останні кілька місяців запитують, чи нападе Путін?
— Ми теж задаємося цим питанням, але поки що без відповіді. Я нещодавно зустрічався з колишнім міністром оборони Андрієм Загороднюком, і, за його прогнозами, зараз недостатньо військ, щоби провести масштабне вторгнення і захопити всю Україну. Можливо, буде щось у бік Донбасу, це теж реальний сценарій.
– Наша влада каже, що причин для паніки немає. Борис Джонсон каже, що буде війна, британська розвідка повідомляє, що 60 тактичних груп уже перебувають для нанесення удару на кордоні з Україною. Наш міністр оборони каже, що немає жодної групи. Кому вірити?
– Це дуже гарне питання. Не можу говорити за Бориса Джонсона, це його оцінки та британського уряду.
Адже у нас домашня ситуація у Великій Британії зараз напружена, і у Бориса Джонсона є купа проблем. У той час як у нас був локдаун, і ми слухняно сиділи по хатах майже два роки, урядовців і самого Джонсона ловили на тусовках. Тому мені здається, що Джонсон вірить у те, що він каже, але можливо це спроба відвернути проблеми у Великій Британії.
– Тобто Україна – це спроба відвернути англійців від своїх внутрішніх проблем?
– Внутрішніх проблем уряду. Це не зовсім так, але грає роль.
– Кілька країн заявили про евакуацію співробітників диппредставництв в Україні. Чи має нас це насторожувати?
— Важко відповісти. Звичайно, це не позитивний крок, але таке рішення, зокрема й США. Байден сам сказав, що не знає, що буде. Є різні сценарії, і ми також не знаємо.
— А хто знає? Путін?
— Напевно, навіть Путін остаточно не вирішив, що робити. Це його план — створити некомфортні умови, щоб Росія могла отримати вигідні позиції на переговорах. Є переговори, є війська, і є слабкість, на думку Кремля, у ЄС та НАТО.
– Кажуть, що є кілька планів нападу Путіна на Україну – часткова окупація чи захоплення усієї країни. Який варіант найімовірніший?
— Я можу тільки припустити. На мою думку, у Києві нічого не буде, але на Донбасі може бути ескалація. Можливо буде спроба захопити Маріуполь. Харків, Одеса, Київ – складно. Але Маріуполь прифронтове місто, 15 хвилин їзди та й усе.
Мені здається, він може щось зробити під прапором «ДНР», мовляв, це не російські війська, а громадянська війна. Для Путіна це привабливіший варіант. І можна буде побачити такий сценарій, ескалацію війни на Донбасі. І, можливо, не анексія, але Путін може визнати “ДНР” та “ЛНР” як легальні держави.
– У лютому Держдума хоче ухвалити рішення щодо визнання «ДНР» та «ЛНР». Це серйозний крок?
– Я гадаю, що розглянуть. Може, не завтра чи післязавтра, але проголосують за це.
– Наскільки серйозні санкції, якими загрожують західні країни у разі нападу РФ на Україну?
– Санкції серйозні, але я думаю, якщо Путін вирішить щось зробити, санкції не дуже допоможуть. Розумієте, є Лондонград, не Лондон, а просто Лондонград. Є дуже багато російських олігархів, які купили там майно, їхні діти навчаються в Оксфорді чи елітних британських школах. І Борис Джонсон, навіть його вечірки, дуже багато російських олігархів відвідують його особисті вечірки. І тому, як на мене, не дуже серйозно те, що він говорить зараз щодо санкцій та відповіді силою на російську агресію.
— Він залежить від російських олігархів, які купили купу нерухомості, вклали мільйони фунтів в економіку?
– Ви чули про Олександра Лебедєва? Колишній КДБшник, який служив у Лондоні у 80-х? Так ось його син Євген близький друг Бориса Джонсона. І всі знають, що Євген влаштовує чудові тусовки. І рік тому Євген став лордом, його повний титул англійською звучить так — Baron Lebedev, of Hampton in the London Borough of Richmond upon Thames and of Siberia in the Russian Federation.
Олександр Лебедєв
Тому коли Джонсон загрожує Путіну, а син розвідника став англійським лордом – це смішно. І це не жарт, це абсолютно серйозно.
– Захід серйозно сприймає Росію та чи правильно її розуміє?
– Ми з одним англійським чиновником обговорювали Росію та Путіна, і він мені сказав: “Ми думаємо, що російський уряд не думає, як вони мають думати”. І це зовсім інший ментальний космос.
У російських державних ЗМІ є асоціація, що Захід – ворог, НАТО – ворог, що все погано, що ми корумповані і таке інше. І я не знаю, чи реально Путін вірить у цю картину. Є постійні спроби зомбувати населення.
Дуже важлива різниця між Кремлем, урядом та народом. Народ чудовий. Але цей КДБшний режим – абсолютно поганий.
– Вашу візу анулювали ще у 2011 році, і ви досі нев’їзний до Росії?
— Я не перевіряв, та навряд.
– В одній зі своїх статей ви оцінили статки Путіна у 40 млрд доларів. Як ви вважаєте, що змінилося з того часу?
— Його багатства набагато більше ніж 40 мільярдів доларів. Ніхто не знає скільки, але я знаю, що це питання дуже небажане у Москві.
Після моєї депортації я був членом групи міжнародних журналістів, які розслідували Panama Papers, і було очевидно, що Путін найбагатша людина у всьому світі. Тому що має країну. І формально це не гроші Путіна. Можна зайти в Credit Suisse та HSBC і запитати, чи є там ім’я Володимира Путіна – звичайно, немає. Але Путін має мережу проксі для доступу до гаманців — і це реально його гроші.
– Навіщо ці папірці, якщо в тебе є ціла країна, якою можна керувати?
– Тому що гроші – це влада, і влада – це гроші. Їх можна використати. Можна купити нові яхти чи будувати розкішні будинки, про що зробив відео Олексій Навальний. Можна використовувати гроші для дестабілізації ситуації в Україні, чи допомагати просувати Brexit у моїй країні, чи втручатися в американські вибори.
– Навіщо Путіну влада?
– Складно сказати, мені здається, у Путіна є одне просте завдання – make Russia great again. Він хоче не буквально повернути Радянський Союз, але щоб Росія стала такою ж потужною, як 40 років тому. І ось є США і є Росія – і вони як суперники одного рівня. Це мета Путіна. І зараз, на мою думку, це не зовсім успішно, але для нього успішно.
– Захід боїться, що Путін може відтворити так званий Радянський Союз?
– Це очевидно, що хоче відтворити. І він хоче дестабілізації в ЄС та Британії – це ясно. І він шукає слабкості.
— Він вдало їх знаходить?
– Зараз є розкол між Німеччиною та Великою Британією. Уряд Великої Британії доставив протитанкову зброю – це позитивний крок для України. Німеччина не готова, не хочуть. Є не те, що суперечка, але напруженість у стосунках. І Путін це бачить.
– Ви кажете, що Путін має сильне лобі в Німеччині?
– І у Німеччині, і у Великій Британії теж є.
– Хто для вас Путін?
– Є особистий ефект. Я жив у Москві разом зі своєю дружиною та двома маленькими дітьми. І одного дня, коли мій 6-річний син спав поруч із вікном, а ми жили на десятому поверсі, хтось відчинив це вікно.
Володимир Путін
Значить, хтось секретно зайшов до моєї квартири і дав зрозуміти, що з моїми дітьми може щось статися, це була загроза. Важко про це не думати. Коли ви питаєте, що я думаю про Путіна, я думаю про вікно і мого 6-річного сина. І мені хтось загрожує, що якщо я задаватиму нахабні питання про багатство Путіна чи про отруєння Олександра Литвиненка, якого ФСБ убило 16 років тому, може статися щось неприємне.
– Вороги Путіна довго не живуть, не раз його опонентів намагалися вбити: Литвиненко, Скрипаль, Навальний та багато інших.
– Я досліджував справу Литвиненка, коли був у Москві. Я взяв інтерв’ю у рядового, який, як ми знаємо зараз, отруїв Литвиненка. Це було абсолютно жахливо. І справа Скрипаля теж. Використовувати “новачок” у місті, де є діти, де є матері, цивільне життя – складно зрозуміти, чому вони це зробили.
– Очевидно тому, що почуваються безкарно на території іншої держави.
— Так, це нахабство. Вони вважають, що Велика Британія та Захід взагалі слабкі.
– А Захід слабкий?
– Не те, що слабкий, але є провідні політики, які навіть сьогодні не розуміють небезпеки Путіна та його оточення.
– Хто ці провідні політики?
– Я думаю, у Великій Британії з цим краще зараз, бо після отруєння Литвиненка та Скрипаля стало зрозуміло, що Росія не лише друг, а що вона може бути небезпечна. Вона є небезпечною для Європи і особливо для України.
А є ті, хто думають, що винна агресивна поведінка НАТО та американців.
— А Байден розуміє небезпеку Путіна?
— Мені здається, не зовсім. Він сказав, що хоче хороших та стабільних відносин із Росією. На жаль, Росія не хоче стабільних і добрих відносин з Америкою. Тож виникають проблеми. Потрібна більш прагматична і реальна відповідь.
– Якою має бути така відповідь?
– Санкції важливі, звичайно, і зброя теж важлива. Коли я бував в Україні, я мав багато розмов і мені пояснили, що сьогодні це загроза Україні, це наша проблема, це наш сусід і складно цю картину змінити. Але завтра це буде Молдова чи країни Балтії. Хто знає, може Німеччина, Франція, Велика Британія. Тому зараз треба краще реагувати та показувати силу.
– Показувати силу у якому випадку? Росія постійно шантажує тим, що якщо будуть якісь провокації на Донбасі, вони одразу розпочнуть повномасштабне вторгнення?
– Є дуже багато російських олігархів, які мешкають у Лондоні. Вони мають тісні зв’язки з Путіним. Неможливо стати олігархом у Росії без дозволу влади. Тому якщо британський уряд запровадить особисті санкції проти олігархів, це буде величезний крок, але зараз чомусь ми не готові.
– Чому?
– Тому що у нас є наш «прекрасний» Brexit. Я сам не фанат Brexit, мені здається, що це історична помилка. І на тлі погіршення ситуації від Brexit нам потрібні інвестиції, нам потрібні гроші, щоб олігархи їх витрачали в Лондоні.
– Це така цинічна політика?
— Так, цинічна політика. Мені здається, це важливо показувати, що ми не Росія, ми не Путін. Ми маємо реальні цінності.
— Хотіла поговорити про вашу книгу: «Змова: як Росія допомогла Трампу завоювати Білий дім».
– Це про відносини Росії із Трампом.
– Там такі погані стосунки.
– Я не скажу, що Трамп російський агент, що ввечері він одягається у костюм Леоніда Брежнєва тощо. Ні. Але було ухвалено рішення допомагати Трампу та використати його.
Дональд Трамп в Москві, Росія, 2013 рік
— Чим його купили?
— Є гроші і є дуже тривалі стосунки між Трампом та Москвою. Він вперше поїхав до Москви ще за Радянського Союзу, і поїздок було багато.
— Його вже тоді взяли на гачок?
– Ми цього не знаємо. Відповідь, напевно, є в архівах КДБ. Цікаві його характеристики, що він не дуже пристойно висловлюється при жінках та інше. Це також можна використовувати проти нього.
– І це використали?
– Це лише припущення, але є цілі історії, коли ФСБ, бачачи можливості, використовує шантаж.
– Його активно використовували, коли він був президентом США?
– Я не думаю, що на зустрічах Путін шантажував Трампа, кажучи: “Дональде, у мене є компромат на тебе і ось моє замовлення. І якщо ти не виконаєш моє замовлення, я щось робитиму з цим компроматом”. Ні. Зі свого боку Путін поводився як класичний агент КДБ, і мені здається, розмова могла бути саме такою: “Дональд, я твій близький друг назавжди. Ми разом. У вас є свої вороги всередині Америки, але я тобі завжди допомагатиму».
І Трамп, звичайно, був дуже радий, що Путін його друг, що Путін допомагає. Це класична психологічна гра.
– А що Путін вимагав натомість?
– Він просто підтримував курс Трампа, бо розумів, що той дуже корисний для Росії. Дивіться, який в Америці зараз є хаос, практично громадянська війна між республіканцями та демократами. Демократія в Америці зараз дискредитована, і це тішить Трампа і те, що він зробив, коли був президентом.
– Небезпечна робота, писати про найсильніших цього світу. Звідки ви берете інформацію? Дуже багато говорили про біографію Трампа, яку опублікував Крістофер Стіл. Хто ваші джерела? Не називаючи імен.
— Ви вже назвали Крістофера Стіла, він колишній агент MI6, який розслідував отруєння Литвиненка. Це досить досвідчена людина, і він написав це відоме досьє про Трампа. Він сказав, що отримати компромат на Дональда Трампа цілком можливо, якщо ви, скажімо, будете в московському готелі The Ritz-Carlton у президентській кімнаті. Є відеокамери, записуюча апаратура. Це очевидно, це проста робота ФСБ. Нічого особливого, це звичайна справа.
— Ви брали інформацію у Крістофера?
— Не тільки. В мене було багато джерел. Я прожив чотири роки у Москві.
– Люди охоче ділилися? Якщо говорити про роботу в Москві, то це інформація про оточення Путіна.
— Дуже складно, вони боялися, і коло людей, які реально знають Путіна, дуже маленьке. Ось шість років тому я взяв інтерв’ю у Сергія Пугачова, який був радником Путіна, вони навіть товаришували. Але потім посварилися і він утік до Франції.
Мені це цікаво, бо мені здається, що є два проекти, які зараз йдуть у Росії. Один — це дуже патріотичний проект, будівництво квазі-нового Радянського Союзу. Другий проект – це отримати гроші, величезні гроші. І на мій погляд, другий проект переважає перший.
— Тобто важливіше вкрасти зайві кілька мільярдів доларів. А де він їх зберігає? Очевидно, що виводить із Росії?
– На жаль, у нас у Великій Британії чи у різних офшорних зонах. Я особисто знайшов у Pandora та Panama papers два мільярди доларів, але для Путіна це маленькі гроші. Ці гроші начебто належали близькому другу Путіна Сергію Ролдугіну. Вони товаришували вже у 70-х роках. Дивно, Ролдугін казав: «Я скромний чоловік, у мене стара машина», але на його рахунках два мільярди доларів. Мені здається, це трохи підозріло.
– ФСБ справді працює по багатьом людям та країнам?
— Складно точно сказати. Але те, що вони активно працюють, — це очевидно. І це не лише ФСБ.
Я написав книгу, яка називається «Мафіозна держава». І Росія теж шпигунська держава, тому що Путін і його колеги, не всі, але більшість, служили в органах. І менталітет однаковий. Вони сходяться на тому, що Захід — це ворог, що Америка – головний противник, що всі західні журналісти шпигуни. Я ось не знаю шпигунів, що пишуть.
– На вашу думку, Путін – це мафіозі, що таку структуру збудував?
– Структура є абсолютно мафіозна. Ось, отруєння Олександра Литвиненка. Він був ФСБшником, який став сперечався з начальником та провів величезну прес-конференцію, яка наробила багато галасу. Після цього він поїхав до Лондона, і там разом із Борисом Березовським жорстко критикував Путіна. Москва після цього відправила двох убивць, щоб його отруїти. І ці дії є абсолютно мафіозними.
– А чи ФСБ в Україні активно працює?
— Звичайно, у вас тут простіше, ніж у Лондоні. У нас також дуже багато російських агентів, але у нас є відеоспостереження. Ви бачили, як Боширова та Петрова вирахували? Доказів було дуже багато.
